#38 Micro-agressions, répartie et pouvoir relationnel : reprendre sa place sans escalade avec Michèle Ruffault

Olivier M.  00:05

– Bienvenue sur Change & Chill, le podcast où l’on parle de changement simplement. Je suis Olivier My et avec mes invités, nous explorons comment le changement peut être une force positive dans nos vies. Des histoires inspirantes avec une touche de légèreté. Bienvenue dans ce nouvel épisode de Change & Chill où j’ai le plaisir d’accueillir Michel Ruffaut. Salut Michel.

 

Michèle R.  00:30

– Salut Olivier.

 

Olivier M.  00:30

– Comment vas-tu ?

 

Michèle R.  00:31

– Très bien, ravie d’être là.

 

Olivier M.  00:33

– Ravi d’être là aussi, dans ce petit box de Niort Tech qui nous accueille avec, je l’espère, beaucoup de plaisir aussi. On a une vue sur la Brèche, donc c’est un coin que tu connais bien ?

 

Michèle R.  00:43

– C’est le coin que je connais le mieux de Niort, parce que je n’habite pas à Niort, j’habite dans la campagne. Et j’allais tout le temps à la Brèche et quel que soit le lieu de rendez-vous, je me gare à la Brèche. Ah, tu te gares à la Brèche. Quel que soit l’endroit où je dois aller, donc c’est le City Center.

 

Olivier M.  00:58

– On me présentait ça comme le Central Park. de Niort. Vite fait, oui.

 

Michèle R.  01:02

– Vite fait, oui. Un très beau parking, surtout.

 

Olivier M.  01:06

– En tout cas, merci d’être là. C’est vraiment sympa de t’avoir en face de moi. Et en discutant tout à l’heure, donc en préparant l’épisode ensemble, tu me disais que tu faisais des petits enregistrements sur cassette avec une copine. Donc, c’était tes premières expériences d’enregistrement de ta voix, c’est ça ?

 

Michèle R.  01:22

– C’est ça, exactement, oui. Une époque où je n’aimais pas trop ma voix. Je ne sais pas si elle a changé depuis, mais je me suis largement habituée depuis que je fais des podcasts. J’en suis au 40e épisode cette semaine, je crois. Donc maintenant, j’ai l’habitude.

 

Olivier M.  01:34

– Oui, ça fait beaucoup.

 

Michèle R.  01:35

– Tout ça.

 

Olivier M.  01:37

– Donc, comment on s’habitue à sa voix ?

 

Michèle R.  01:39

– Je pense que c’est comme tout. C’est à force de faire un truc. On s’y habitue, comme le podcast peut-être pour toi aussi. J’ai lancé mon podcast il y a un peu moins d’un an. Et en fait, ça faisait très longtemps que je me disais que je voulais faire ça, mais je n’osais pas. Et quand je l’ai lancé, c’était pour moi comme un nouveau métier. Je ne savais rien. Et maintenant, c’est dans ma routine, en fait. Donc, ma routine beauté, je lis principalement le podcast. Et donc, je me dis, souvent, ça me donne espoir, finalement, dans plein de choses. Je me dis, par exemple, on parlera peut-être de l’entrepreneuriat, mais le commercial qui peut être difficile ou différentes choses qui génèrent des freins, eh bien, à force de faire quelque chose, on finit par s’habituer, ou aussi la prise de parole. On s’est rencontrés dans le monde agile, nous deux, et on a donné des conférences. Et moi, c’est vrai que la première fois, je flippais. de fou et finalement c’est devenu une partie de mon métier.

 

Olivier M.  02:25

– Et qui est fort agréable au demeurant quand tu commences à le faire. Non mais c’est vrai.

 

Michèle R.  02:29

– En plus.

 

Olivier M.  02:29

– Au-delà d’être sur scène, il y a quelque chose autour du partage, du moment en lui-même. Alors je ne sais pas toi d’ailleurs, on va parler un peu de ça et puis après quand même ce serait bien que tu nous racontes aussi qui tu es. Le fait d’être en physique et le fait d’être à distance, est-ce que tu vois la différence dans la prise de parole ?

 

Michèle R.  02:47

– Oui, je vois la différence et je change d’avis régulièrement sur ce sujet. Donc je te réponds à l’instant T. Je vois la différence. En fait, ma première prise de parole était pendant le Covid. Donc à distance. Et ce n’était pas forcément prévu que ce soit tout à fait à distance. Et d’ailleurs, le jour où je l’ai fait, j’avais le Covid. Mais je ne savais pas. Et je me suis dit, pour cette première prise de parole, mais je ne me sens pas bien.

 

Olivier M.  03:11

– Il y a un truc.

 

Michèle R.  03:13

– Je me suis dit, mais c’est incroyable d’être aussi stressée. J’étais fiévreuse. Et après, je sais que c’était le Covid. Ce n’était pas du tout cette prise de parole, même si c’était la première. pour Agile Toulouse qui a eu la gentillesse de nous recevoir, toute l’équipe de Fortuneo à l’époque pour parler d’agilité. Et ensuite, ça m’a mis le pied d’étrier. Et ensuite, effectivement, on a eu le droit de se revoir et j’ai fait des événements en présentiel. Et ce que j’aime beaucoup dans le présentiel, c’est aussi les à côté en fait. C’est-à-dire que ça va être plus simple quand je fais une prise de parole en présentiel pour que des gens viennent nous faire un feedback immédiat. C’est plus simple aussi pour les feedbacks, ne serait-ce que physiques, parce qu’en visio, les gens n’aiment pas forcément la caméra. Donc, tu n’as pas forcément… Je ne sais pas si tu as fait un bide ou si les gens se disent que c’est génial ce qu’elle dit. Non mais c’est ça.

 

Olivier M.  03:52

– Il y a un côté très froid effectivement de la distance.

 

Michèle R.  03:55

– C’est ça, qui peut être assez douloureux, mais en fait ça dépend vraiment, je trouve, des entreprises, par exemple où j’interviens en ce moment, il y a des entreprises où ils ont la culture du smiley, donc même s’ils ne mettent pas leur caméra, en fait tu reçois des feux d’artifice de cœur et de pouce. Ah oui, effectivement. Ce qui fait que tu sais que tu as dit un truc bien.

 

Olivier M.  04:09

– Les réactions.

 

Michèle R.  04:10

– Les réactions, exactement. Et du coup, ça recrée ce truc et vraiment je suis très à l’écoute justement de comment je suis en prise de parole, de comment je me sens. et j’attends beaucoup ce feedback et c’est vrai que quand je ne l’ai pas, ça me donne une espèce de drôle de goût à la fin, je me dis je ne sais pas si c’était bien, même si le client me dit c’était super, je ne l’ai pas eu l’impression Oui je comprends.

 

Olivier M.  04:26

– Mais moi j’ai toujours eu ce problème c’est à dire que moi souvent je fais mes confs et quand je finis soit ça enchaîne, soit il faut les manger et en fait des fois les gens ils n’osent pas non plus venir te voir parce que le fait d’être speaker en fait on ne s’en rend pas compte mais c’est une partie de la population qui le fait, mais ça fait extrêmement peur à beaucoup de gens Le fait de s’exposer, le fait de ne pas savoir si ce que tu vas dire va être intéressant, alors que nous, bon, on sait que ce n’est pas intéressant.

 

Michèle R.  04:48

– Exactement, on n’a aucun doute.

 

Olivier M.  04:51

– Mais au-delà de ça, tu vois, effectivement, il y a une sorte de gêne, il y a plein de choses comme ça. Je ne sais pas si toi tu l’as vécu, moi je l’ai vécu quand je voyais des gens qui expliquaient soit que j’admire d’une manière ou d’une autre, ou qu’ils m’inspirent d’une manière ou d’une autre. Du coup, tu n’arrives pas à aller les voir en tant qu’être humain, c’est un peu étrange. Je me dis que d’autres, potentiellement, pourraient vivre ça aussi.

 

Michèle R.  05:09

– Il y a quand même des gens qui viennent me parler en présentiel.

 

Olivier M.  05:11

– Mais tant mieux.

 

Michèle R.  05:12

– C’est ça. Après, ça peut arriver. C’est plutôt autour des interactions. Ça peut m’arriver que j’ai des gens, après une conférence, où je vois plein d’arrivées, demandent sur LinkedIn, qui interagissent, qui m’écrivent. Quelque part, c’est plutôt ce retour-là. Après, c’est aidant d’avoir ce retour pendant la conférence, aussi pour s’ajuster. Ah oui, c’est vrai. C’est sympa, c’est agréable de l’avoir après, de se dire, OK, j’ai fait du bon boulot, ou pas. et pendant c’est vrai que c’est encore plus utile donc c’est vrai qu’en présentiel c’est pas mal et donc comme tu l’as compris je n’habite pas dans une grande ville ni dans une petite ville et donc j’ai beaucoup fait de visio ces derniers temps, ce qui est aussi très pratique pour beaucoup d’entreprises qui sont éclatées et qui ont besoin de rassembler sur un court temps leurs équipes et c’est vrai que je commence à être dans une période où je me dis allez on va remettre un peu de présentiel.

 

Olivier M.  05:55

– Je te comprends tout à fait, il y a vraiment ce retour au présentiel au delà de lancer le débat sur le télétravail bien sûr Mais ce retour au présentiel de l’interaction humain à humain, on sent qu’il y a quand même d’autres choses qui se passent, justement dans le non-verbal, dans plein d’aspects interactionnels. Mais ça, on va en parler après que tu nous en dises un peu plus sur qui tu es. Parce qu’effectivement, on parle de plein de choses, on parle de podcast, on parle d’activité, mais si tu devais te présenter en quelques phrases, qu’est-ce que ce serait ?

 

Michèle R.  06:22

– Excellente question en quelques phrases, parce que je suis bavarde comme tu l’as vu. Je suis quelqu’un que je considérerais d’à peu près normal, on va dire.

 

Olivier M.  06:30

– À peu près normal.

 

Michèle R.  06:34

– Pas encore tout à fait, je dirais. J’ai eu un intérêt fort pendant longtemps sur l’amélioration des manières de travailler. Donc moi, j’ai kiffé tout ce qui était comment est-ce qu’on pourrait faire mieux, les choses plus vite, plus efficacement. Jusqu’à un certain craquage sur ce thème où j’ai commencé à en trouver d’autres choses. d’abord le fait de mettre l’humain un peu plus au centre. C’est-à-dire que moi, j’étais Madame Post-it, qui cherche des techniques pour améliorer la manière dont les gens font les choses, quitte à les forcer à changer leur manière de faire contre leur gré.

 

Olivier M.  07:12

– C’est déjà bien de l’avouer soi-même. Non.

 

Michèle R.  07:17

– Mais c’est encore pire peut-être que ce que je vais t’avouer. Ce n’est que le début. Et en fait, de fil en aiguille, de lecture, de partage en partage, Je me suis rendu compte que toute cette envie, qui est toujours très forte chez moi, de vouloir tout optimiser, parfois, je ne vais pas poser mes mots, pouvait ruiner la vie des gens. Notamment, j’ai lu un livre récemment qui parlait de management, mais sans le dire. Donc tout le livre, ça s’appelle Le Machin. Donc tout le livre, à la place de management, il y a marqué Le Machin. Et qui m’a vraiment fait changer ma manière de voir les choses. Et ce machin, ce management, cette chose qu’on essaie toujours d’améliorer, en fait, fait qu’on a… déshabillé le travail de beaucoup de sens en fait. Donc on cherche aujourd’hui à le retrouver, mais parce qu’en fait on l’a complètement enlevé. On l’a complètement dézingué. On a enlevé aux gens leur capacité de décision, ce qui fait qu’on leur propose des scripts, des trucs ultra cadrés dans leur boîte, mais du coup, ça enlève quand même pas mal du fun et du fait que tu dois utiliser ton cerveau. On a enlevé aux gens beaucoup de moments de convivialité qui ont été remplacés par des choses un peu plus formatées, formelles, etc. ou d’ailleurs maintenant t’as des gens qui organisent ça qui sont en galère pour faire venir les gens et qui ont pu la flamme comme quand tu l’avais dans des trucs plus spontanés et t’as aussi enlevé quelque chose auquel j’ai beaucoup contribué j’en suis pas peu fière t’as enlevé beaucoup de relations sociales et de déplacements tout ce que dans le on appelait les wastes les gaspillages gros gaspillages de déplacements et plus ça va, je te vois bouger, en plus plus ça va, plus j’ai la conviction que j’ai dû faire un peu de mal autour de moi en enlevant les déplacements en voulant tout optimiser, parce que finalement justement on n’a plus la faculté de bouger son body et pour certaines personnes, je le vois même pour moi, tellement on optimise t’as pas forcément vu un rayon de soleil quand tu travailles de la journée, tu restes vissé sur ta chaise et ça n’a pas forcément des conséquences positives sur nos muscles sur nos corps et également ben ça enlever un certain nombre d’interactions sociales de quand tu vas à la pause, voir machin. Pas seulement par rapport à l’aspect du télétravail, mais aussi quand on devait aller chercher un papier à la photocopieuse et qu’on a optimisé pour que les papiers soient à tes pieds. Tu n’as plus besoin de passer devant le bureau de Martine pour aller chercher ton papier. Tu as gagné du temps, mais tu as perdu l’occasion de voir Martine de temps en temps.

 

Olivier M.  09:40

– Tout à fait. Mais j’en profite parce que c’est un sujet qui est extrêmement important, même si tu l’amènes de manière légère, mais… Il y a une différence pour moi entre l’optimisation d’un process qui est mécanique, typiquement le lean industriel, et du coup, en fait, la valeur, c’est de limiter les coûts, et si tu veux, l’optimisation de la valeur qu’on a quand on est en interaction de système vivant, c’est-à-dire qu’on est censé être un système vivant, on n’est pas censé être un robot, même si dans les entreprises, on nous considère un peu comme ça, même si on nous dit que ce n’est pas le cas. Et ce que tu décris, pour moi, est extrêmement juste dans le sens où le fait de passer devant le bureau de… C’est Martine, c’est ça ?

 

Michèle R.  10:19

– Par exemple, il y a d’autres personnes dans l’entreprise.

 

Olivier M.  10:21

– Oui, c’est ça, mais il y a au moins Martine. En fait, ça recrée autre chose, c’est-à-dire la création de liens. On n’a pas fondamentalement de valeur directe sur je ne sais quoi qu’on produit, mais pourtant, en fait, c’est ce qui fait qu’en tant qu’être social… on a besoin pour nous nourrir et avancer dans la vie avec justement une sorte de sensation de sens. Je sais pourquoi je le fais, mais je le fais avec un certain engagement qu’on a perdu. Effectivement, c’est aussi là que je te rejoins.

 

Michèle R.  10:48

– Donc, j’ai démarré ma carrière dans le sujet d’amélioration des processus. Puis, je suis tombée dans le Lean que j’ai adoré. J’ai adoré faire des optimisations et j’espère que je n’ai pas fait trop de mal à trop de gens, mais je pense qu’il y a quand même des gens. Rétrospectivement, plus j’y pense, plus je me dis qu’il y avait quand même des choses qui n’étaient pas des bonnes idées. Et que j’espère que du coup, ils n’ont pas vraiment fait le change jusqu’au bout. Et ensuite, je ne suis plus allée explorer l’aspect humain. Et dans l’aspect humain, je suis tombée dans la marmite de Palo Alto, de l’approche systémique autour de l’an 2000. Je me rappelle que c’était le Covid aussi. Donc, ça fait six ans que je suis tombée dans la marmite. Et je me suis formée, j’ai commencé ma formation en 2020. Je ne savais pas trop pourquoi au début. Pour découvrir cette approche, au tout démarrage, C’était un agile tour. à Rennes, Christophe Keroumen, qui avait fait un atelier sur le sujet.

 

Olivier M.  11:36

– Encore lui !

 

Michèle R.  11:36

– C’est ça ! Et à vrai dire, je ne sais pas si mon retour va être positif ou négatif, mais à vrai dire, je faisais cet atelier qui parlait de l’interaction entre une femme et sa manager. Et on devait décoder la situation avec un groupe. Notre groupe a été particulièrement désastreux. On n’avait absolument rien compris à la consigne. Donc notre groupe a été désastreux et je me suis dit Il y a peut-être un truc à comprendre dans cette approche. Je vais donc creuser. Je me suis mise à lire des livres systémiques que je n’ai pas compris non plus.

 

Olivier M.  12:12

– Je comprends tout à fait.

 

Michèle R.  12:12

– Et là, je me suis dit, où il y avait mon conjoint qui disait « Je ne comprends même pas la quatrième de couverture. Comment peux-tu lire ce livre ? » Et depuis que j’ai suivi la formation à l’IGB, ça va mieux. Maintenant, je peux lire les pages.

 

Olivier M.  12:28

– Donc, IGB, Institut Grégory Bateson.

 

Michèle R.  12:31

– Exactement, l’Institut Grégory Bateson à Paris et à Liège. Et donc, j’ai grenouillé, je suis tombée amoureuse de ce modèle. Et comme j’avais toujours un petit peu de mal à comprendre, j’ai fait modul après modul. Et à un moment donné, je me suis dit, tiens, peut-être que je voudrais tout plaquer, devenir thérapeute. Bref, j’ai eu beaucoup de questionnements. Est-ce que je devrais devenir psy ?

 

Olivier M.  12:49

– C’était quoi la période ? Parce que tu dis que tu as commencé à t’y intéresser autour de 2020 aussi.

 

Michèle R.  12:53

– En 2020, ouais. Et après, ces questionnements, ils ont beaucoup bouclé dans ma tête pendant un petit bout de temps.

 

Olivier M.  12:57

– C’est cohérent, en tout cas, la boucle.

 

Michèle R.  13:00

– C’est ça, exactement.

 

Olivier M.  13:01

– C’est marrant parce que c’est une réaction qui n’est pas forcément nominale, entre guillemets. C’est-à-dire que tu participes à un atelier. C’était la merde de ce que tu me racontes, tu vois. Et toi, tu te dis, ça s’est tellement mal passé qu’il y a peut-être un truc à creuser. Je vais en fait aller voir de mon côté. Tu vois, il y a des gens qui ont pu se dire, en fait, on n’a rien compris, mais c’est parce que le sujet est, je ne sais pas, trop perché, quoi.

 

Michèle R.  13:24

– Oui, alors c’est parce qu’il y avait un cas d’usage qui était cette difficulté relationnelle entre une collaboratrice et sa manager. Et c’est peut-être des choses qui me sont déjà arrivées.

 

Olivier M.  13:36

– Ok, donc en fait, c’est vraiment le contexte qui avait été mis, qui toi t’intéressait. et tu te dis bah tiens c’est pas Si ce truc-là a été amené par Christophe sur le sujet, peut-être que ça voudrait le coup au moins d’y jeter un oeil pour comprendre ce qu’il veut nous faire passer et de faire ta propre idée.

 

Michèle R.  13:50

– Oui, c’est ça. Et puis, j’ai croisé de plus en plus. Il a dû se passer quand même un an entre l’atelier et mon premier module. Donc, je tente de comprendre par moi-même. Oui, je comprends. Et effectivement, après, j’ai exploré. Et c’est là que j’ai commencé à me passionner de systémique et de cet aspect relationnel qui me manquait beaucoup dans ce que j’avais appris dans mon démarrage de carrière.

 

Olivier M.  14:07

– C’était très process. C’est ça qui est fou, c’est qu’en fait, dans toutes ces démarches-là, que ce soit le Lean, l’Agile ou tout ce qui tourne un peu autour, on dit beaucoup individu et interaction, beaucoup de gens le disent, mais en fait, la plupart des choses que les personnes partagent, ce sont les processus et les outils parce que c’est rassurant, c’est quelque chose qui bouge moins, c’est quelque chose où il y a une relation causale, je fais ça, il y a ça comme résultat. Et effectivement, je trouve que c’est une brique qui est assez manquante et qui est inconfortable pour le coup.

 

Michèle R.  14:35

– Oui, c’est un vrai sujet dans les organisations aujourd’hui de comment est-ce qu’on fait bosser. les gens ensemble.

 

Olivier M.  14:40

– Tout à fait.

 

Michèle R.  14:40

– Et donc, c’est là que ça m’a intéressée. Déjà, d’abord pour moi, parce que je me suis dit, bon, il faudrait peut-être que je m’entende mieux avec mes managers. Et j’ai résolu ça autrement, en me mettant à mon compte. C’est une manière de résoudre un problème systémique. On sort du système. Et aussi, pour les personnes avec lesquelles j’interagissais. Et ce n’était pas pour l’instant des gens que j’accompagnais, mais au fur et à mesure, je me suis dit, tiens, je peux peut-être aussi aider les personnes à commencer par les… Là, pour le coup, les managers. aider les managers à avoir de meilleures relations avec leurs collaborateurs, en plus de tous les outils que j’avais pu avoir avant, par l’agilité et par d’autres approches sur comment est-ce qu’on structure l’équipe.

 

Olivier M.  15:19

– De ce que je comprends, plutôt au départ process, dans ta carrière, et puis là tu dérives ou en tout cas tu navigues jusqu’à la partie interaction humaine et c’est là que tu restes aujourd’hui ?

 

Michèle R.  15:32

– Exactement, alors là j’ai beaucoup réfléchi et donc à un moment donné je m’étais dit je pourrais peut-être faire thérapeute dans un cabinet, donc j’ai considéré ça pendant un moment. Ensuite j’ai beaucoup suivi les travaux d’Emmanuel Piquet qui est thérapeute systémique qui s’est formé il y a fort longtemps. à l’IGB. Et elle, elle travaille sur les enfants, enfin elle travaille sur plein de domaines, mais en particulier le domaine majeur, c’est les enfants, les souffrances à l’école et notamment le harcèlement scolaire. Et j’aime tellement la manière dont elle pitch ses cas et comment elle parle de l’approche, elle vulgarise de manière super claire et accessible son approche que je me suis dit à un moment donné, en fait je blague tout.

 

Olivier M.  16:08

– Je vais aller bosser avec les enfants.

 

Michèle R.  16:11

– C’était ma réflexion. Jusqu’à un moment où je ne sais pas t’expliquer comment, le moment du déclic, rebondissement. roulement de tambour et où j’ai fait un mauvais rêve je pense, où je me suis rappelé des situations que j’avais vécues au travail et là en fait ça a fait des chocs à pique à un moment donné, je ne sais pas comment entre l’approche d’Emmanuel Piquet dans la cour de récré et cette belle cour de récré qui est le monde de l’entreprise exactement et où je m’étais dit en fait c’est super ce qu’elle fait mais j’ai peut-être… pas forcément tout recommencer de zéro pour aller faire piou-piou auprès, même si ce serait génial, auprès d’Emmanuel Piquet et aller dans un domaine qu’en fait, en réalité, je connais fort peu de l’enfance.

 

Olivier M.  16:53

– Et tu serais allé naviguer dans cet environnement des enfants ? D’ailleurs, ça veut dire quoi cet environnement-là ? C’est quoi ? C’est plutôt primaire quand tu dis enfant ou c’est aussi ado ? C’est aussi…

 

Michèle R.  17:03

– Effectivement, les personnes qui ont des problèmes, tu vois, parfois… Alors, je crois que le harcèlement, il y en a des six ans.

 

Olivier M.  17:08

– Ok.

 

Michèle R.  17:09

– On ne tarde pas.

 

Olivier M.  17:10

– On ne s’en rend pas compte.

 

Michèle R.  17:11

– Mais oui, il y en a énormément. Après, on parle souvent des années difficiles, de cinquième, par exemple, quatrième. Donc, c’est autour de ces âges-là que je pense qu’il y a le plus. Après, je ne suis pas expert dans le domaine, donc je ne vais pas te dire s’il y a une stat sur le sujet. Mais c’est le moment où on forge notre identité et où on essaie de dominer la cour de récré pour ne pas être dominé soi-même. Et ça crée énormément de souffrance. Moi, ça faisait écho aussi à ma scolarité où… perso, je n’ai pas adoré l’école, c’est tout le système relationnel en fait, j’étais très scolaire, mais je n’aimais pas trop le concept qu’il y ait des gens. C’est ça, le concept qu’il y ait des gens.

 

Olivier M.  17:44

– D’où le fait que le Lean a été très bien pour optimiser.

 

Michèle R.  17:49

– Ah bah j’ai dégagé des gens, c’est sûr. Et donc, passer par cette case de… Tiens, je pourrais transposer ce que fait, enfin, modestement, une partie de ce que fait Emmanuel Piquet dans le domaine du monde de l’entreprise. a commencé à émerger ce sujet que je fais aujourd’hui, qui est Musque ta répartie, où l’idée n’est pas de… Ce que fait Emmanuelle Piquet, c’est d’équiper les élèves harcelés de ce qu’elle appelle une flèche pour les aider à se défendre et à sortir de la situation de harcèlement. Donc, on disait, tiens, je vais aider les personnes qui vivent des situations difficiles au travail ou qui sont victimes de discrimination, sexisme, etc. à pouvoir l’ouvrir et à dire quelque chose et après, ouvrir un panel de choses qu’elles pourraient dire. Ils choisissent leur style, mais on peut ouvrir un panel.

 

Olivier M.  18:33

– C’est un arsenal que tu leur donnes, pas juste une flèche.

 

Michèle R.  18:37

– Exactement. Oui, j’aime beaucoup l’idée de se dire que la répartie, c’est un peu comme un costume. Chacun le sien et je ne force pas les gens à se dire, tiens, tu vas faire une pirouette incroyable, trop drôle si tu es super réservé et que tu as juste envie de dire stop.

 

Olivier M.  18:50

– C’est d’autant plus juste dans le sens où on a beaucoup trop eu, je trouve, dans le passé ces baguettes magiques de la méthode de… quand tu as ça, il faut répondre ça. Quand tu as ça, il faut répondre ça. Comme si finalement, les êtres humains étaient mécaniques.

 

Michèle R.  19:04

– Tu vois.

 

Olivier M.  19:05

– Enfin, je reviens toujours sur la même chose parce que je trouve que c’est les erreurs qu’on voit beaucoup trop dans le monde de l’entreprise. Avec dans le management, il y a X profils de managers. Est-ce que tu rentres dans ceux-là ? Et puis après, il faut appliquer ça derrière. Et en fait, les gens sont aussi perdus. C’est-à-dire qu’ils en perdent finalement le recul et un peu cette intelligence de l’action derrière de se dire, en fait, moi, je suis comme ça d’abord. Et puis ensuite, qu’est-ce qui me correspond le mieux ? Et ensuite, comment est-ce que je me connecte à l’autre pour essayer de lui répondre sans forcément lui en mettre une ? Alors, je ne sais pas si tu proposes aussi une option d’en mettre une.

 

Michèle R.  19:38

– C’est plus cher.

 

Olivier M.  19:38

– C’est plus cher. Mais je trouve que cette adaptation mutuelle est quelque chose qui est un effort qu’on ne fait pas toujours aujourd’hui. Parce que tout doit être rapide, tout doit avoir une solution efficace, etc.

 

Michèle R.  19:49

– C’est super difficile, notamment dans ma communication. Parce qu’effectivement, c’est souvent ce que les gens eux. peuvent interpréter le fait que moi, je propose un truc pour répondre. Et c’est vrai que c’est quand même un peu ce que les gens recherchent, la magie.

 

Olivier M.  20:04

– Bah ouais, c’est pour ça que j’en parle, parce qu’effectivement, en fait, il y a ce paradoxe de, d’un côté, je cherche une réponse à un vrai problème que j’ai. Et donc, si on me donne une solution, ben voilà, tu es la reine de la cour, tu vois. Mais en même temps, il y a tout ce système de nuances derrière, de ouais, mais moi, c’est différent, blablabla, et ça, tu dois l’avoir tout le temps.

 

Michèle R.  20:21

– Ben c’est ça. Et puis en plus… C’est marrant parce que quand on travaille en atelier, le plus souvent, on prend des situations, soit des situations, on va dire, « standards » , qui sont susceptibles d’arriver dans l’entreprise, soit des situations qui sont partagées en mode alcoolique anonyme par le groupe.

 

Olivier M.  20:35

– C’est terrible d’ailleurs de dire qu’il y a des situations « standards » . Ça veut dire qu’il y a des choses que l’on sait reviennent tout le temps.

 

Michèle R.  20:41

– Et que les gens vont dire, on ne m’empêchera pas de le dire. C’est vrai. Même pendant l’atelier, où tu as vraiment le nec plus des gens alliés ou concernés qui vont te dire, ça va, ça va. On a choisi les pires, mais ça va.

 

Olivier M.  20:57

– Tu pourrais nous en donner quelques-unes de situations standards ?

 

Michèle R.  21:00

– Mais avec grand plaisir.

 

Olivier M.  21:01

– Je te vois trotter les mains, donc je ne vais pas t’empêcher de ça.

 

Michèle R.  21:05

– Alors, je pense à quelque chose qui revient souvent, qui est « elle a ses règles ou quoi ? » quand la personne est énervée. Quand la femme est énervée.

 

Olivier M.  21:13

– Donc là, c’est en plus spécifique femme.

 

Michèle R.  21:15

– Oui, souvent les ateliers vont tourner autour du sexisme, mais spécifique femme. Et donc dans ce cas-là, alors il n’y a pas toujours quelqu’un qui est objectin, mais soit il y a des objections du type « ah bah non, mais pas en 2026, personne ne dit ça » . Donc fort heureusement, en général, la personne qui a préparé l’atelier avec moi est dans la salle.

 

Olivier M.  21:33

– Et c’est elle-même qui réagit en disant justement on a eu des témoignages en interne comme quoi ça se disait Donc là tu parles d’un contexte en entreprise où tu animes un atelier donc vraiment c’est un contexte local Oui c’est ça parce qu’en fait la manière dont je procède quand je suis sollicitée pour des ateliers souvent en entreprise.

 

Michèle R.  21:49

– Ça va être de se dire moi j’aime bien travailler sur du concret et du coup des situations donc il me faut, pour bouffer pour faire l’atelier, il me faut des situations donc soit les situations on les prépositionne avant parce qu’ils ont fait des enquêtes ou ils ont des idées Merci. soit je leur sors une liste et ils me choisissent celle qu’ils ont déjà entendue, soit ils me disent c’est tellement la mire d’un que c’est même pas la peine de préparer, ça va fuser.

 

Olivier M.  22:11

– Ok, et il y en a beaucoup de mire d’un ?

 

Michèle R.  22:13

– C’est quand même rare comme situation Ok, mais ça arrive Ça arrive quand même, c’est pas le plus fréquent aussi parce qu’on aime bien sécuriser pour faire ceinture et bretelles mais c’est ce que je trouve le plus impactant quand même quand c’est la mire d’un en tout cas en tant qu’accompagnant parce que t’as vraiment l’impression d’aider les gens parce qu’ils sont actuellement en train de vivre une situation de merda. On va travailler avec le groupe, on va trouver des trucs et puis on va se dire ça je le sens. Et là dans ces situations-là, quand on fait ça, je reçois souvent des messages après, parfois six mois plus tard, me disant ça y est je l’ai dit. Et j’adore, c’est le moment où je préfère l’atelier quand on me dit, soit parce qu’on a fait des situations standards et que les gens disent ah bah oui ça me parle, soit parce qu’on a fait leur situation qu’ils me disent là maintenant j’ai hâte qu’ils me le disent. La vengeance, j’adore.

 

Olivier M.  22:59

– Du coup ? Je t’ai coupé un peu dedans, mais quelques situations standards.

 

Michèle R.  23:02

– Quelques situations standards. Oui, et donc la situation standard, elle a ses règles ou quoi. Il t’interrompt en réunion, ça c’est un best-seller. Il te fait du mansplaining.

 

Olivier M.  23:10

– Ok. Est-ce que tu peux nous décrire ce truc-là au cas où des personnes ne sauraient pas ce que c’est ?

 

Michèle R.  23:14

– Donc on appelle mansplaining en général quand il y a un homme qui explique à une femme quelque chose qu’elle sait déjà ou éventuellement qu’elle vient de dire. Donc parfois, ça peut être, je viens d’expliquer quelque chose et puis deux secondes après, tu vas dire non. En fait, ce que Michel voulait dire, c’est que, et tu redis ce que j’étais en train de dire.

 

Olivier M.  23:28

– Ce qui veut dire que le mansplaining, c’est lorsqu’un…

 

Michèle R.  23:30

– Exactement. Très, très belle démonstration. Ça me fait penser à une situation où j’étais en atelier, parce que justement, quand j’ai commencé à m’intéresser au sujet, j’ai découvert le monde du sexisme. Il y a deux ans, je ne connaissais pas très bien ce que c’était. Et j’ai suivi une fresque du sexisme, ce qui était très intéressant par ailleurs. Et il y avait un homme et plein de femmes. L’homme, du coup, était en mode… méga alliés, formés à 10 000 trucs. J’ai un super intéressé par la cause. Donc, à fond, je vous soutiens les meufs. Et là, il y a eu le moment où la personne nous a parlé du manspinning. Il lui a coupé la parole et a expliqué ce que c’était. Et là, il a dit, je viens de le faire. C’est paradoxal.

 

Olivier M.  24:08

– Mais il s’en est rendu compte.

 

Michèle R.  24:09

– Il s’en est rendu compte et je trouvais que c’était magique. Parce que je me dis, ouais, il reste un petit peu de travail. Puisque même quelqu’un qui est à fond de chez à fond doit lutter. Même s’il dit après, je viens de le faire et qu’il a conscience qu’il s’excuse. il doit lutter. Donc, il y a des habitudes. Il y a des situations classiques comme ça, je réfléchis.

 

Olivier M.  24:25

– Tu disais tout à l’heure manager et collaboratrice, est-ce qu’il y a des cas un peu spécifiques ? C’est juste pas de la mésentente, mais il faut que ce soit plus spécifique parce que tu donnes vraiment des exemples très précis.

 

Michèle R.  24:37

– Alors moi, en général, en atelier, on part sur il m’a dit ça. Elle ou il m’a dit ça.

 

Olivier M.  24:41

– OK, d’accord.

 

Michèle R.  24:41

– Et on s’entraîne à c’est quoi ce qu’on pourrait dire et je propose 8 stratégies de répartie pour réagir et pour les inspirer. Et ensuite, vraiment, l’idée, c’est qu’il génère un un maximum d’idées pour réagir. Et donc, par exemple, quand on travaille sur une situation d’une personne ou qui va servir à une personne, du coup, on voit toutes les facettes. On se dit qu’on peut dire stop de manière ferme, on peut aussi faire une blagounette, on peut faire de l’autodérision, on peut poser une question, on peut même lui demander de nous recouper la parole. On peut faire plein de choses.

 

Olivier M.  25:04

– Prescription de symptômes, c’est ça ?

 

Michèle R.  25:06

– Exactement, prescription de symptômes. Et donc, on a une palette qui est assez variée. Et donc, ce que je vois souvent à ce moment-là, c’est que, par exemple, s’il y a une personne qui a apporté une situation, elle ne va pas forcément aimer la même répartie que moi. Donc, quand tu disais, est-ce qu’il y a une solution unique ? Je ne pourrais pas te dire, moi, en tant qu’experte répartie, voici la meilleure chose à dire dans telle situation. Déjà, je ne sais pas parce que je leur dis à chaque fois qu’il faut tester. Déjà, il faut tester parce qu’aujourd’hui, ils ont surtout testé le silence. Ça ne marche pas. Maintenant, on passe à autre chose. Ça ne marche pas terrible. Il faut tester autre chose et surtout, il faut tester avec la personne qu’on a en face. Que va-t-il se passer ? Certaines fois, quand on a plus le temps, notamment dans d’autres formats. un bootcamp où les gens partageaient leur situation et on se voyait plusieurs fois, on peut creuser plus la situation avec la personne et dire qu’est-ce que t’as déjà essayé ? C’est une question de base systémique, qu’est-ce que t’as déjà essayé ? Parce que déjà, on ne va pas forcément te proposer des répartis qui sont dans la même veine que ce que t’as déjà essayé, parce que manifestement, ce que t’as essayé aujourd’hui, ça ne marche pas. Donc si on fait des synonymes de stop, stop, t’as déjà fait ça, arrête, c’est pas gentil, là je suis mal à l’aise, c’est du sexisme, c’est pas bien, du coup, ça ne marche pas avec cette personne.

 

Olivier M.  26:11

– Du coup, ça me questionne, est-ce que Il t’est déjà arrivé, alors après, ce n’était pas le même contexte, mais d’avoir les deux personnes en question dans un même atelier ?

 

Michèle R.  26:19

– Non, alors ce qui m’est déjà arrivé, c’est d’avoir des personnes qui disent « Ah non, mais moi, je le fais, je vais continuer à le dire. .

 

Olivier M.  26:25

– Une personne qui, entre guillemets, agresse, c’est ça ?

 

Michèle R.  26:27

– Alors, le cas qui a été le plus marquant, donc là, j’ai eu récemment quelqu’un qui a dit « Elle a ses règles ou quoi ? Ça va, moi, je m’aime bien. » Et puis, il y a un cas que j’ai publié deux fois sur LinkedIn à ce sujet et à chaque fois, j’ai eu des réactions diverses. Donc, je comprends que ce n’est pas une microagression universelle. c’est en lien avec le racisme, la question tu viens d’où en vrai ? Quand t’as déjà dit je viens de New York, on dit non mais c’est pas sûr sûr. Arrête de mentir, tu n’as pas vraiment la tête de quelqu’un qui mange de la manjette. Et donc là, à partir de là, il y a pas mal de gens qui disent que c’est une microagression pénible, parce qu’une microagression c’est quelque chose qui est banal, qui semble anodin, mais qui par répétition, quand ça fait mille fois où on te dit tous les jours tu viens d’où en vrai, et que tu viens pas de la place de la brèche, C’est pénible parce que ça te rappelle potentiellement que, je ne sais pas, il y a des gens incroyables sur LinkedIn qui disaient « Ah oui, mais moi, j’adore les histoires d’exil. » Mais non, est-ce que la personne, si elle a vécu ça, a envie de raconter son exil à 4 ans pendant la guerre ?

 

Olivier M.  27:22

– Non, mais tout à fait, il y a une histoire derrière, en tout cas.

 

Michèle R.  27:24

– Et alors même si gens me disent « Mais c’est des belles histoires et tout » , peut-être que je n’ai pas envie de la raconter à tout le monde. Donc il y a des gens qui sont à l’aise par rapport à cette question, des gens qui sont moins à l’aise. Et donc j’ai eu un atelier où là, tu avais deux personnes qui se sont montées le bourrichon entre la personne Merci. qui a rebondi sur le « tu viens d’où en vrai ? » en disant « c’est vrai, mais quelle horreur, il faut arrêter de nous poser cette question. » Une personne noire qui en disait souvent. Et une autre personne qui disait « non, mais moi, ça brise la glace. .

 

Olivier M.  27:49

– C’est sûr que ça l’a brisé, la glace.

 

Michèle R.  27:51

– Fortement. Ça a tout cassé. Et qui gardait bec et ongle, mais ce n’était pas un problème relationnel entre eux, sinon ce serait effectivement difficile.

 

Olivier M.  28:00

– C’est sur un sujet. on va dire, c’est sur la thématique. C’est marrant parce que je l’ai vu passer ce sujet-là et je me suis questionné. Parce que du coup, moi, asiatique, c’est une question qu’on me pose régulièrement. D’ailleurs, chose très marrante qui m’est arrivée dans mes études, parce que j’ai fait un petit passage au Canada pendant mes études et du coup, plein d’étudiants internationaux. Et du coup, un étudiant international, je crois qu’il venait d’Iran, il me semble, il discute avec moi et il me dit tu viens d’où ? Et je lui dis de France. Il me dit non.

 

Michèle R.  28:31

– Non. Mauvaise réponse.

 

Olivier M.  28:32

– J’ai dit, comment ça, non ? En fait, il met sa main devant le visage et il se dit, ton visage, ce n’est pas un visage de français, quoi. J’ai réagi comme ça, quoi. Il m’a fait douter.

 

Michèle R.  28:43

– C’est quoi un visage de français ?

 

Olivier M.  28:44

– C’est quoi un visage de français ? Et en fait, c’est une expérience, moi, qui m’a marqué, vu que je la réponds. Mais parce que du coup, cette question de tu viens d’où ? Quand tu viens d’une famille d’immigrés, etc. Effectivement, ça peut toucher à une histoire qui est douloureuse. Moi, ce n’est pas le cas. Parce que du coup, je suis né en France. j’ai quand même eu toute la culture française qui est derrière. Mais je ne sais pas si mes parents, mes grands-parents, etc., qui, eux, sont plutôt des immigrés qui ont fui une guerre, où il y a toute une histoire, où, en fait, ils ne sont venus pas forcément parce qu’ils voulaient venir, etc. Peut-être que ce ne sont pas des souvenirs qu’ils ont envie de raconter. Donc, c’est là où je te rejoins le côté… En fait, c’est une question qui peut être intrusive, même si ton intention est légère et est une manière de créer la relation.

 

Michèle R.  29:21

– Oui, c’est ça. Et c’est un vrai sujet, c’est que dans les microagressions, ce n’est pas l’intention qui doit te guider, ce n’est pas l’intention qui compte.

 

Olivier M.  29:27

– Pour te rendre un cadeau ? C’est marrant parce que je dis souvent dans l’intention, je parle beaucoup d’intention parce que je trouve que c’est important de poser cette question-là. Quand la baffe est lancée, il y a encore la trace de la main. Même si l’intention était bonne, ça fait quand même mal et on s’en souvient.

 

Michèle R.  29:43

– Dans les micro-agressions, très souvent, les gens disent « j’avais pas une mauvaise intention, c’est pas un mauvais bouc, etc. » Oui, très souvent, il n’y avait pas une mauvaise intention. Mais en fait… Quand tu as la blagounette ou la question « Tu viens d’où en vrai ? » mille fois dans la journée.

 

Olivier M.  29:58

– Si tu viens d’où en vrai ?

 

Michèle R.  30:00

– C’est souvent la paroisse que tu as vécue. C’est-à-dire, si tu viens d’où ? Ben non, tu viens d’où twice, quoi.

 

Olivier M.  30:05

– Oui, ok, d’accord.

 

Michèle R.  30:07

– Je n’accepte pas la réponse de New York ou de Paris ou de je ne sais pas quoi. Je n’accepte pas cette réponse. C’est avec le petit clavec. Tu t’es vu quand même. Notamment dans les arguments de la dame qui disait « Non, mais il y a une bonne intention, c’est pour briser la glace, etc. » Elle disait ce qui a agacé l’autre personne. Elle disait, non mais moi, quand je vais en vacances dans les îles, on me demande d’où je viens. Et bah moi j’aime bien répondre que je viens de France et tout. Et en tout cas, moi, de ce que j’ai compris de l’échange et de ma perception, ça n’a rien à voir en fait d’être une femme blanche qui va dans les îles et d’être une femme noire en France qui en dit tu viens d’où en permanence.

 

Olivier M.  30:44

– L’histoire n’est pas la même. L’histoire n’est pas la même, c’est ça. Et c’est là où tu vois tout cet aspect, si on revient sur la cour d’école, ces jeux de pouvoir. Parce que j’ai l’impression que tu vois les histoires qu’on se raconte, il y a toujours une vision de qui est-ce qui est dominant, pas dominant, et comment est-ce que je me positionne par rapport à toi, de par, on va dire, cette question d’origine, quoi. Ce qui est un peu couillon, mais effectivement, ça peut amener un sujet de conversation, mais ce n’est pas forcément le plus convivial, je dirais, au départ.

 

Michèle R.  31:09

– C’est ça.

 

Olivier M.  31:10

– Et je trouve intéressant, quand tu parles de micro-agression, pourquoi ce terme-là ? Est-ce que c’est un terme qui est usité dans le domaine dans lequel tu navigues aujourd’hui ou c’est plutôt une création de ta part parce que ce n’est pas suffisamment agressif pour qu’on dise que c’est une agression ?

 

Michèle R.  31:26

– C’est un vrai sujet. En fait, j’ai appris ce mot quand j’ai parlé de mon projet à la première personne avec qui j’en ai parlé, qui m’a dit « Ah, ça, c’est des micro-agressions » . C’est un mot consacré qui parle de ces propos, comportements qui semblent anodins, parce qu’ils sont banals. des gens qui disent la cérégle ou quoi, ça vend l’entendu mille fois, ça se reproduit, on le répète de génération en génération, ce type de réflexion. Ou le fait de considérer que la femme est inférieure à l’homme, ce type de trucs de ce type. Donc c’est des choses qui sont un micro puisque ça semble anodin, mais en même temps c’est répété, c’est comme des petits coups de cure-dents très très nombreux. Et par exemple, il y avait une femme dans la tech, une développeuse, qui me témoignait qu’elle avait une blagounette tous les jours sur la place des femmes dans la tech, c’est dans la cuisine. Enfin, une variation de ça.

 

Olivier M.  32:11

– Tous les jours, il faut un peu changer. Oui.

 

Michèle R.  32:13

– Voilà, une variation de ça. Et en fait, c’est ok, lol, 10 secondes. Mais au bout du millième lol, c’est plus lol du tout. Elle a fini par ne plus croire en ses capacités et vraiment assombrée. À force d’avoir ses retours, finalement, quand tu as ces retours de on te coupe la parole en réunion, on te fait des blagues dénigrantes sur les femmes. De toute façon, tu es la seule femme, donc c’est un peu contre toi. C’est des choses qui usent la santé mentale des personnes. Donc c’est micro, mais… Et souvent, soit c’est une personne qui va répéter plein de fois, soit c’est du coup tout le monde qui va dire, tiens, est-ce que tu es français ? Et tu l’as X fois dans la journée ou dans ta vie, et puis au bout d’un moment, ça te commence à te faire un peu de mal.

 

Olivier M.  32:50

– Oui, je comprends. C’est intéressant parce que, si je reprends l’histoire que tu nous as racontée, c’est au départ très orienté process, maintenant tu rentres dans le monde des êtres humains, tu découvres la systémique, donc il y a quelque chose qui se crée au niveau des interactions, donc il y a une étude un peu plus fine. finalement de ce qui se passe relationnellement en parlant entre les gens. Ensuite, tu dis tiens, je suis tombé dans ce monde du sexisme que je ne connaissais pas avant. Et ensuite, du coup, il y a le lien avec la répartie qui commence à se construire. Quand tu dis que tu tombes dans ce monde du sexisme que tu ne connaissais pas avant, avant de créer finalement ce podcast et tous les ateliers que tu fais autour de la répartie, il s’est passé quoi en fait ? Qu’est-ce que tu as appris ? Ou qu’est-ce qui a été déclencheur d’une mise en mouvement de ta part ?

 

Michèle R.  33:33

– Ce qui était déclencheur au tout début, c’était ce mauvais rêve dont je te parlais, qui me rappelait des souvenirs, où en fait, je me suis rappelée de situations que j’avais vécues, qui étaient en fait du sexisme, mais que je n’édictais pas comme du sexisme à l’époque. Et pour lequel je répondais, comme la plupart des femmes, par le silence, par un rire gêné ou par rien. Principalement par, ok, je vais encaisser pour préserver la relation de travail. Mais qui musait quand même, suffisamment pour que je fasse un cauchemar, genre six ans plus tard, en me disant, tiens, il s’est passé ça. et au démarrage il m’est revenu une situation et ensuite je me suis dit tiens mais est-ce que vu que j’étais déjà à mon compte est-ce que finalement c’était pas des vieilles situations c’était comme ça il y a 6 ans, il y a 10 ans mais le monde a sûrement changé c’est la première chose que j’en me dis quand j’interviens le monde a changé si vous voyez les chiffres sur le sexisme je me suis dit non en fait c’est presque pire donc le monde a pas totalement changé et donc ensuite j’ai commencé à en parler à différentes femmes et j’ai vu qu’en fait toutes les femmes avait cette petite blessure, voire cette grosse blessure, la plupart des femmes, peut-être pas 100%, mais 90%, pouvaient me dire, il y a une fois où j’aurais voulu réagir et c’est passé ce truc, machin, machin. Donc je me suis dit, il est quand même con, ça va y avoir un truc.

 

Olivier M.  34:45

– Excuse-moi, est-ce que ce sont des femmes qui sont dans le même domaine que toi ou est-ce que c’était vraiment un peu n’importe qui ?

 

Michèle R.  34:52

– J’en parlais vraiment à tous les gens que je croisais. Madame, excuse-moi.

 

Olivier M.  34:57

– J’ai une question pour vous.

 

Michèle R.  34:57

– Exactement, c’est un peu devenu ça parce qu’en fait, J’ai échangé quand je rencontrais des événements. C’était vraiment mon sujet pour creuser le truc. Et là, j’ai découvert plein de sujets. C’est-à-dire qu’au démarrage, je suis rentrée par le sexisme. Et ensuite, j’ai découvert… Je n’ai pas découvert le racisme, mais j’ai découvert qu’il y avait d’autres microagressions qui pouvaient être liées au racisme. Après, il y a des femmes qui m’ont dit « En fait, je vis des trucs, mais je ne suis pas sûre que ce soit du sexisme. Je pense que c’est plutôt du racisme. » Certaines personnes m’ont dit « Je vis des trucs, mais je pense que c’est plutôt de l’homophobie. » Et puis, il y a certaines qui disaient « Je vis des trucs, mais… » Je sais pas ce que c’est, c’est juste chiant.

 

Olivier M.  35:26

– Je sens juste chez moi que ça a un impact négatif.

 

Michèle R.  35:29

– Exactement. Et du coup, j’ai commencé à essayer de voir quels étaient tous ces thèmes-là. Et j’ai fait un appel à témoignages. que j’avais lancé symboliquement un 8 mars il y a deux ans, et un appel à témoignages où j’ai reçu des témoignages de situations. Aussi parce que je me suis dit, si je veux intervenir sur ce sujet, même si jour après jour, je me rappelais de plus en plus de situations qui me permettaient déjà de commencer à faire un catalogue sur rien que mon vécu.

 

Olivier M.  35:51

– Ça ouvre la boîte de Pandore, en fait.

 

Michèle R.  35:52

– Le truc. Exactement. Et puis même aussi auprès de femmes qui participent à l’atelier. Il y a beaucoup de femmes qui me disent que c’est thérapeutique de participer à l’atelier ou à un échange là-dessus, parce qu’en fait, On se retrouve et on se rend compte que, en fait, ce n’était pas nous. On avait mis sous le tapis un certain nombre de choses. C’est vrai que ce n’était pas normal, en fait, et de reposer finalement ces limites.

 

Olivier M.  36:11

– C’est intéressant parce que du coup, ça veut dire que toi-même, tu as eu ce processus de soulever le tapis sans le vouloir. En fait, tu marchais sur ce tapis-là. Il y a plein de trucs que tu avais mis dessous, que tu avais même oublié, tu disais. Et en fait, à force de commencer à refresh un peu la mémoire, tu t’es rendu compte que finalement, tu avais vécu beaucoup plus de choses que ça et que ça méritait d’être utilisé.

 

Michèle R.  36:32

– Oui, c’est ça. Et du coup, j’avais déjà cette première liste avec ce que j’avais vécu moi. Mais du coup, j’ai essayé de rassembler plus de choses.

 

Olivier M.  36:37

– Quand tu dis liste, c’est combien ?

 

Michèle R.  36:39

– Liste ? Alors en fait, je me suis dit, quand est-ce que je m’étais lancée ? Je me suis, à 200 témoignages, je me suis lancée. Et maintenant, je dois être agaçant.

 

Olivier M.  36:45

– 200 témoignages, mais c’est-à-dire le 8 mars, là, tu envoies ton appel à témoignages. T’en as eu combien ?

 

Michèle R.  36:50

– Alors, c’est pas forcément via l’appel à témoignages que j’ai eu le plus, tu vois. Mais du coup, j’en ai glané, mais j’en parlais à tout le monde, tu vois. C’était obsession.

 

Olivier M.  36:57

– Non, mais c’est, il y a un moment donné… Oui, c’est ça.

 

Michèle R.  36:59

– Alors, j’ai surtout interrogé des femmes. Et puis aussi, ce sont toutes celles qui viennent le plus souvent sur ce type d’atelier. Et effectivement, j’en ai de plus en plus. C’est-à-dire qu’après, j’ai commencé à prendre la parole sur LinkedIn en partageant des témoignages anonymes. J’ai des gens qui se sont mis à m’écrire des témoignages spontanés sur LinkedIn. Et où parfois, je me disais, qu’est-ce que je peux faire pour vous ? Ils me disaient, non, il fallait juste que je le livre. Parfois, c’est des trucs affreux.

 

Olivier M.  37:21

– Ouais, vraiment.

 

Michèle R.  37:21

– Tout le temps, LinkedIn te ressent un message affreux. Tu te dis, qu’est-ce que je peux faire pour vous, ma bonne dame ? Ils me disent, non, il fallait juste que je le dise. Ok.

 

Olivier M.  37:28

– Merci, bonne journée à vous.

 

Michèle R.  37:30

– Merci de m’avoir envoyé la sacrée patate chaude dans la gueule. Il y a un côté qui n’était pas super agréable dans cette démarche. D’ailleurs, j’avais échangé, à force de prendre la parole sur ce sujet, j’ai été mis en relation avec d’autres gens qui travaillaient sur ce thème-là. Certaines personnes qui m’avaient dit que ça a été dur le recueil de témoignages au début, qui avaient commencé pareil, et qui m’ont dit que j’ai fait un burn-out. En fait, on ne partage que les trucs potentiellement affreux.

 

Olivier M.  37:54

– Oui, et puis c’est des résonances avec toi, il y a plein de choses comme ça qui se passent. Est-ce que des fois, tu as reçu les choses, tu te dis, mais en fait, moi aussi ?

 

Michèle R.  38:00

– Je pense que j’ai fait le… Enfin, je ne sais pas si j’ai déterré tous les cadavres, mais je pense que j’en ai déterré pas mal quand même. Donc maintenant…

 

Olivier M.  38:06

– Tu dis 200, 400, ça fait beaucoup quand même.

 

Michèle R.  38:09

– Je pense que j’ai à peu près tout déterré. Mais par contre, ça me fait… C’est encore une fois un truc que je veux dire, j’évolue avec le temps. Donc la réponse aujourd’hui, c’est que… Aujourd’hui, ça me met parfois un petit peu en colère, en fait. Enfin, ça me met en colère. Ça me met en colère, cette injustice de ces gens qui ont à vivre ça, etc. Ce qui n’était pas forcément le cas au début, parce qu’au début, il y avait un petit enthousiasme aussi de se dire, ah ben, il y a un vrai truc, un vrai sujet. Maintenant, je sais qu’il y a un vrai sujet.

 

Olivier M.  38:31

– Ouais, c’est qu’à un moment, il y a une énergie, il y a quelque chose, quand c’est à bout, un peu de partout, et que surtout que des gens réagissent.

 

Michèle R.  38:35

– Oui, c’est ça.

 

Olivier M.  38:36

– Parce que tu aurais très bien pu prendre la parole, et puis qu’en fait…

 

Michèle R.  38:38

– Il ne se passe rien, ouais. Il ne se passe rien.

 

Olivier M.  38:40

– Quoi.

 

Michèle R.  38:40

– Ouais, ouais. Donc là, j’ai vu qu’il se passait un truc, donc je me suis dit, bah cool, je tiens à un sujet. Mais après, tu te dis, ça fait quand même chier, parce que c’est des sujets qui sont douloureux pour les gens. Au tout démarrage, il y a des gens qui m’ont dit… Non mais franchement, le sexisme, franchement, tu feras quoi quand il n’y en aura plus ?

 

Olivier M.  38:57

– Quand il n’y en aura plus ? C’est vraiment des gens qui se disent, c’est un truc qui est passé comme ça, c’est de la mode. C’est une comète. C’est une comète.

 

Michèle R.  39:03

– Mais non, la comète, c’est d’arrêter. Bref, donc du coup, moi je navigue vraiment autour des sujets où tu es mal à l’aise. Donc ce n’est pas forcément que du sexisme. D’ailleurs, j’interviens sous cette étiquette-là en entreprise, notamment quand il y a des programmes diversité et inclusion, parce que c’est leur combat. Et c’est important que les entreprises aient ce combat-là, de décontre le sexisme. mais souvent, des femmes ne se reconnaissent pas forcément dans ce mot parce qu’elles ne l’ont pas étiqueté comme ça. Il y a plein de choses que j’ai étiquetées au fil du temps et à force de m’intéresser au sujet, j’ai pu voir des ateliers ou lire sur le sujet. Du coup, maintenant, j’ai un vocabulaire qui est plus élargi sur tout ce que peuvent vivre les femmes. C’est vrai qu’au début, je ne l’avais pas forcément et je n’aurais pas forcément étiqueté ce que j’avais vécu comme ça. Déjà, il fallait le déterrer, puis après, il faut l’étiqueter. Et quand tu disais, tiens, tu soulèves le tapis, tu vois les choses, franchement, un moment qui était marquant pour moi, ça a été il y a un salon qui s’appelle Inclusive Day qui a lieu à Paris et je suis venue il y a deux ans à ce salon là et c’était une consoeur qui m’avait dit il faut vraiment tirer c’est the place to be pour ce thème là et donc moi je suis arrivée en touriste complète et je me suis promenée dans les différents stands d’exposants et il y a une entreprise qui s’appelle Goods to Know qui fait des structures c’est-à-dire qu’il y a certaines entreprises où les gens ils n’ont pas forcément le temps d’aller à des ateliers ou des conférences donc elles font des structures ou des posters c’est de l’art du coup ? alors c’est pas tout à fait de l’art mais c’est le carton Merci. Un très très beau carton. Et donc, là, ils ont fait une pyramide. Je ne sais pas si tu connais la pyramide des violences faites aux femmes.

 

Olivier M.  40:22

– Non.

 

Michèle R.  40:23

– Non, parlons-en.

 

Olivier M.  40:24

– Parlons-en, tu vas m’apprendre des choses.

 

Michèle R.  40:26

– Donc, il y a une pyramide. Alors, il y a différentes manières de la représenter, mais en gros, la base, c’est les agissements sexistes. Donc, ça va être toutes ces remarques, ces blagues, ces choses qui peuvent être dénigrantes pour les femmes.

 

Olivier M.  40:36

– C’est la pyramide au sens modèle.

 

Michèle R.  40:37

– Au sens physique.

 

Olivier M.  40:40

– Oui. Excuse-moi. Je dirais, quand tu parlais de pyramide, en fait, c’est vraiment pyramide au sens modèle comme pyramide de Diels ou ce genre de truc-là ou c’est vraiment pyramide au sens c’est un objet particulier.

 

Michèle R.  40:52

– C’est un modèle alors. Ok.

 

Olivier M.  40:53

– C’est un modèle mais qui a été représenté en physique sur un carton.

 

Michèle R.  40:57

– Exactement.

 

Olivier M.  40:57

– Moi, j’étais parti en Égypte et tout. Je me suis dit mais du coup, elle parle de quoi ? Ok, très bien. Excuse-moi.

 

Michèle R.  41:02

– Non, c’était malheureusement pas en Égypte. C’était la défense barrière.

 

Olivier M.  41:06

– Je comprends, oui. Effectivement, c’est pas la même.

 

Michèle R.  41:08

– C’est un autre délire.

 

Olivier M.  41:09

– Excuse-moi, vas-y.

 

Michèle R.  41:10

– Et donc, t’as une pyramide, comme pyramide de Maslow, pyramide de Diels, où tu vois des étages, différentes violences faites aux femmes et l’étage du dessous qui permet l’étage du dessus. À partir du moment où sont représentés les agissements sexistes, le harcèlement sexuel, les agressions sexuelles, le viol, le féminicide. Quand tu fais la totale.

 

Olivier M.  41:26

– OK. Là.

 

Michèle R.  41:27

– Je crois que ça s’arrêtait quand même au viol, ce qui est déjà pas mal. En entreprise, on n’arrivait pas jusqu’au féminicide. Et en fait, t’avais une face avec ces mots. de différents étages, donc agissement sexiste, etc. Donc les labels finalement que tu n’aurais pas forcément pensé utiliser dans ton quotidien quand tu te sens pas forcément au sujet. Il y avait une face de la pyramide qui était avec les définitions, qu’est-ce que ça veut dire. Et il y avait une face de la pyramide avec des exemples de ce que ça pouvait représenter.

 

Olivier M.  41:52

– Et comme ça, au moins, ça permet d’associer des exemples homos et à la définition en plus. C’est ça.

 

Michèle R.  41:56

– Et te rendre compte aussi que quand tu fais certains trucs pour rigoler, ça s’appelle une agression sexuelle. Donc du coup, peut-être qu’on va arrêter de se marrer. Déjà parce qu’il y a des risques légaux et parce que c’est pas cool du coup de faire ça.

 

Olivier M.  42:09

– Mais du coup, la question qui se pose, en tout cas que je me pose, c’est est-ce que ces définitions-là, elles sont arrêtées ou est-ce qu’elles continuent à évoluer ? Parce que tu vois, le sens qu’on donne aux mots, donc tu dis qu’il y a des conséquences juridiques, je veux bien dire qu’il y a quelque part dans le code pénal, je suppose, des définitions qui méritent d’être connues.

 

Michèle R.  42:27

– Oui, c’est ça. Et tu as aussi dans le code du travail. Du travail aussi. Donc c’est codifié. Après… certainement que ça peut évoluer, mais en tout cas, il y a une définition exacte que tu peux retrouver dans les codes, en effet. Et moi, ce qui m’a marqué de cette expérience-là, c’est que la pyramide, elle doit faire finalement ma taille. Tu peux tourner autour. Donc, c’est pour me foutre l’ambiance en salle de pause. Tu vois ? Et je ne sais pas exactement où il la met. J’arrivais à ce stand, je me suis promenée, je tournais autour. Et là, tu regardes les différents mots. Moi, je vais commencer un petit peu à me familiariser, mais je ne connaissais pas forcément toutes les définitions et les termes. Et je regarde la face des exemples et là, je vois que j’ai déjà vécu tous les exemples.

 

Olivier M.  43:00

– Ah oui ?

 

Michèle R.  43:00

– Et là, tu te dis… Ah merde ! Gros choc, parce que tu t’es dit, moi je m’imaginais pas, je considérais pas que j’avais été forcément agressée sexuellement, ou violée, ou machin de ça. Enfin, j’avais pas forcément ces mots-là, ou ces définitions. En tout cas, je savais que j’avais vécu quelque chose qui m’avait mis mal à l’aise. Et tu t’es dit, ah ! Make sense ! Et c’est quelque chose aussi qui arrive souvent, je vois, chez les participants, ce qui était de se dire, « Oh, il y avait un malaise, mais j’ai l’impression que c’est moi, c’est moi qui suis réagi. » En même temps, si c’est dans la loi.

 

Olivier M.  43:27

– C’est peut-être pas que toi. je pense qu’il y a quand même une beauté dans l’exercice du coup, même si c’est inconfortable, le fait de pouvoir mettre des mots sur des expériences, ça redonne un sens différent aussi aux sensations. Parce qu’effectivement, comme tu le dis, si il y a eu des moments où toi ou d’autres personnes se sont senties mal, mais du coup elles se sont dit que forcément c’était elles.

 

Michèle R.  43:47

– C’est de leur faute ?

 

Olivier M.  43:48

– C’est bien compliqué parce que du coup au bout d’un moment tu ne fais que te taper toi-même et en fait si la solution ou les solutions ne sont pas là, c’est quand même problématique. C’est là où je trouve la systémique aussi est intéressante parce que du coup on remet ça aussi sur un petit peu sur le dos de la relation, plutôt que juste sur le dos des personnes. Et je pense qu’effectivement, le fait de simplement avoir eu des exemples, des mots, des définitions, c’est pour ça que j’appuie sur la partie définition, parce que je pense que quand tu dis agression sexuelle à quelqu’un, il ne va pas penser à la même chose que peut-être tous les exemples qui ont été donnés sur cette pyramide.

 

Michèle R.  44:18

– Oui, c’est ça. Et puis c’est la même chose quand on parle de microagression. En plus, c’est un terme qui est forcément très commun. Quand je demande aux gens, est-ce que vous vivez fréquemment des microagressions, notamment au démarrage des ateliers, où je les demande de se positionner ? Il est arrivé très récemment que les gens, alors qu’ils étaient très enthousiastes de venir à l’atelier, ils se positionnent tous du côté « j’ai pas vécu grand-chose » . C’est bizarre. Ils viennent de leur plein gré, ils ont payé. Et c’est pas un sujet qui les intéresse. Et au final, quand je leur ai dit micro-agression, c’est par exemple on te coupe la parole en rayon, par exemple on te fait une blague sur toi, par exemple on te dénique, par exemple on se moque de ton physique, par exemple de ta tenue. Tout le monde a avancé.

 

Olivier M.  44:52

– Ouais, bizarrement, ça remonte.

 

Michèle R.  44:54

– C’est ça, ils disaient « ah, d’accord » . Donc oui.

 

Olivier M.  44:57

– C’est pour ça que je trouve que le terme microagression est plutôt bien trouvé, parce que du coup, si tu n’arrives pas à associer ce que tu vis, à part du sexisme, du racisme, tous ces trucs qui parfois ont une consonance très dure, très lourde, en tout cas de la perception que j’en ai, microagression est effectivement plus générique. Et puis après, tu pourrais récupérer ces éléments. En tout cas, c’est moi ce que ça génère chez moi, même si je n’ai pas forcément eu de vécu, on va dire, similaire. Moi, c’est plus effectivement des sortes de blagounettes. Et moi, je préfère les sortir pas. sur moi-même avant qu’on les fasse. Mais par contre, chose intéressante, maintenant qu’on en parle, effectivement, je sens légèrement un malaise quand les gens le font. C’est pour ça que je les sors avant.

 

Michèle R.  45:35

– Tu sens un malaise quand les gens te font les blagues ? Ouais.

 

Olivier M.  45:38

– Par exemple, tu vois, sur… Moi, je suis asiatique, ça se voit. C’est moi qui fais souvent des blagues d’auto-dérision. C’est plus facile parce que c’est moi qui le fais pour moi. Même si des fois, les gens sont choqués parce que je le fais sur moi. Mais après, ils se disent… J’aime bien ce paradoxe. Ils se disent « Oh ! » Mais non, lui. Mais « Oh ! » Tu vois ? Ce bug-là. Mais du coup, quand des fois, les gens le font, effectivement, je peux sentir une sorte de « mouais » . Tu vois ? Le côté « je ne sais pas si c’était… .

 

Michèle R.  46:04

– « Je ne sais pas si je peux le faire, si c’est adapté. » Ok.

 

Olivier M.  46:07

– Quand les gens en font ça vis-à-vis de moi, par exemple, je me dis que je peux le sentir à cet endroit-là. Mais c’est vrai que je ne suis pas trop touché.

 

Michèle R.  46:15

– Même si tu côtoies des gens qui sont délicats, c’est pour ça.

 

Olivier M.  46:17

– Non, mais c’est peut-être pour ça. Après, c’est le rôle que l’on a, le genre d’interaction qu’on a. Le métier que j’ai, c’est aussi d’être à côté et plutôt de m’orienter sur les autres plutôt que de s’orienter vers moi. Ça limite vachement ce genre d’interaction. Mais par contre, ces micro-agressions-là, je les vois tout le temps entre les gens, forcément. Et malheureusement, effectivement, Moi, c’est la banalisation que je trouve difficile à combattre, parce que du coup, effectivement, tu as tout un historique. Le fameux « ça a toujours été comme ça » , je le sens aussi assez fortement. Donc, sur le sujet que tu évoques, mais sur plein d’autres sujets, bien évidemment, le changement, on sait que ce n’est pas quelque chose qui est si évident. Mais derrière ça, la question que je me posais, c’était, toi, dans tout ça, ça veut dire que tu as étudié le sujet, tu t’es rendu compte qu’effectivement, tu avais vécu des sujets, donc c’est quelque chose qui est aussi un peu personnel. Mais quand je discute avec toi, tu as justement cet humour qui vient assez automatiquement. C’est-à-dire que toi, ta stratégie de répartie…

 

Michèle R.  47:13

– Spontanée, oui.

 

Olivier M.  47:14

– Spontanée tourne un petit peu autour de ça ?

 

Michèle R.  47:16

– Oui, je pense que l’humour, ça a toujours été une sorte de carapace de protection qui vient tout seul. Je n’ai pas toujours osé avant. Je pense que pendant longtemps, j’étais le paillasson qui ne s’exprimait pas et qui laisse tout passer. Donc, je n’ai pas toujours fait stop avec une blagounette. Je me suis souvent dit, OK, on laisse passer. Mais souvent, oui, moi, ça va être la blagounette, c’est la stratégie. Moi, je l’appelle l’exagération dans les différentes stratégies. C’est celle que je préfère. Il y a beaucoup de gens qui aiment bien parce que à partir du moment où quelqu’un t’a fait une blagounette, un truc un peu déplacé, tu sais que globalement, ça tombe dans quelque chose qui n’est pas super cool légalement. Tu peux te permettre de dire n’importe quoi. Et donc, tu peux commencer à… Alors, ce que j’aime beaucoup, c’est t’envoyer des fleurs. Du coup, tu as quelqu’un qui commence à te dénigrer et tu réponds en te valorisant.

 

Olivier M.  47:59

– Du coup, tu appuies Merci. dans la direction de ce que la personne vient de dire ?

 

Michèle R.  48:02

– En fait, il y a les deux. Dans l’exagération, tu as les deux. Dans l’exagération, tu peux avoir le côté autodérision, quelqu’un qui se moque de toi et qui va dire « t’as pas encore tout vu parce qu’il y a pire » . Et je vais te dire, je sais pas, disons que j’ai un carnet ou un truc qui est pire ou un truc dégueu. Ou alors, dans le sens, tu vas dire « mais en fait, moi, je me kiffe comme ça. Bisous, bisous, quoi » . Et ça, c’est quelque chose que j’aurais adoré savoir quand j’étais plus jeune, où on m’a appelée pendant une période gros cul à l’école. J’étais élue le plus gros cul de la classe.

 

Olivier M.  48:33

– Et bah ?

 

Michèle R.  48:33

– Je le mets pas sur LinkedIn, c’est un achievement. De vrai, le mode dans la recommandation. Et en fait, c’est vrai que j’étais dans une démarche vraiment d’évitement, de cacher mon cul. Donc je mettais quasiment une mongolfière en guise de tenue. Ouais, j’imagine. Donc c’était pas efficace, on ne voyait plus que ça. Du coup, ça m’a beaucoup souciée. Et en fait, aujourd’hui, si jamais quelqu’un s’attaquait à mon cul… J’irais plutôt le célébrer et dire, tiens, ça a l’air de t’intéresser. Et me tourner pour qu’il admire un peu mieux, quand même. Ça.

 

Olivier M.  49:04

– C’est de l’exagération.

 

Michèle R.  49:05

– L’exagération, dans le sens, là, je suis Beyoncé. Et encore, j’y travaille pour qu’il soit encore plus pimpé, mon cul, tu vois. Ce soir, c’est raclette. Donc, de l’exagération, de se dire, j’essaie pas du tout de maigrir. Je célèbre mon gros cul, plutôt que de le cacher. Et pourquoi ? Parce que dans les deux cas, que ce soit autodérision ou que je célèbre mon gros cul, tu laisses moins de prise à la personne qui, elle, voulait éventuellement te dénigrer, te faire un peu mal. Si t’es dans l’autodérision et que t’as dit « ouais, t’as vu ton cul, t’as pas vu mon nez, t’as pas vu mes coudes, hé encore, je vais te faire la liste, mon Dieu ! » Il y a des rénovations à faire, tu vois. Là, tu te dis « bah, ok, merde, ça marche pas, on n’a rien à foutre que je me moque d’elle, quoi. » Ou alors, dans l’autre sens, de dire au contraire « mais je me kiffe ultime et ça me fait rien. » Ce qui va être différent de quand t’es juste en train d’encaisser, de rien dire et que, en tout cas, avec moi, Quand je dis rien, on voit que je suis dévastée.

 

Olivier M.  49:59

– Ouais, je comprends.

 

Michèle R.  50:00

– D’autres personnes me disent, moi je dis rien. Effectivement, ces personnes-là ont un regard qui tue, qui est un message en soi.

 

Olivier M.  50:07

– Elles renvoient à quelque chose en tout cas. C’est ça. Ça m’amène à une réflexion. C’est une vraie question en tout cas pour toi, même si les autres étaient vraies aussi. Mais si on reprend la situation que tu décris, je ne pense pas qu’on parlerait de ton cul, mais une personne, au-delà de l’exemple en lui-même, elle te dit ce qu’elle dit là, par exemple. Toi, quand tu rétorques avec cette exagération-là, est-ce que cette exagération que tu amènes, ce n’est pas aussi une microagression en retour ?

 

Michèle R.  50:35

– Parfois, ça peut être une microagression quand on fait plutôt l’inversion des rôles et quand on dit « et toi, et toi, et toi, t’as vu ta gueule ? » Là, je vais répondre au minimum que je peux à la question. Je ne serai pas experte pour te dire si c’est microagression ou pas, parce que souvent, ça va être le ressenti de la personne qui va t’aider à le savoir. Je ne sais pas forcément ce qui va être une microagression ou pas. Par contre, effectivement, il y a un côté dans la répartie qui est quand même assez important et qui, du coup, peut générer une petite pique en retour. qui est que dans les cercles vicieux où il y a plusieurs microagressions ou du harcèlement, il y a un certain plaisir par la personne qui te fait le harcèlement ou qui te fait la microagression. Et donc, il s’agit de lui couper ce plaisir. Lui couper ce plaisir, ça passe quand même par « je te renvoie la gêne en mode boomerang » . Et donc, « je te renvoie la gêne en mode boomerang » , il doit quand même y avoir au moins un petit inconfort, voire dans certains cas, quand tu es un peu dégueu, du dégoût. Je sais pas si je te le dis. Oui, je comprends. Encore, t’as pas vu, j’ai des mycoses. L’objectif est de créer quelque chose qui fait que la personne… Ça coupe, en fait, l’histoire. Ça coupe le plaisir qui était alimenté. Et du coup, ça crée une expérience émotionnelle correctrice, comme on dit en systémique. C’est-à-dire que la personne, elle avait l’habitude de se moquer des gens, on va dire. Je généralise sur un aspect de leur physique, que ça soit très drôle, que ça fasse rire la galerie. Un certain plaisir, parce qu’effectivement, les autres rigolent et je me sens validée. Un certain plaisir parce que je vois la personne qui baisse les yeux. Ou qui se met à s’énerver, parce que parfois c’est très drôle aussi quand même, les gens qui s’énervent.

 

Olivier M.  52:02

– Dis-t’elle avec le sourire, tu sais.

 

Michèle R.  52:05

– Non mais j’observe ça. Et donc, tu as ce plaisir qui est là, et donc la personne a fait l’expérience que c’était ok, que c’était cool, que c’était plutôt satisfaisant. Là, il s’agit de lui faire faire une autre expérience qui est que c’est pas cool. Que c’est pas cool. Et du coup, ça peut passer par un certain inconfort. Est-ce que du coup, c’est interdit parce que ça pourrait être considéré comme une microagression ? Je ne sais pas, là, je suis partagée, ça dépend. Parfois, en fait, justement, ce qui est intéressant dans les ateliers, c’est parce qu’on a tous une sensibilité différente, c’est que, et je leur dis, lâchez-vous dans l’atelier, les microagresseurs et les agresseuses ne sont pas là, donc là, on se lâche entre nous, et après, on va être juge de ce qu’on garde ou de ce qu’on ne garde pas. Et parfois, oui, on sent un truc qui est parti un peu fort, souvent un peu cathartique, où la personne, elle se sent quand même mieux de l’avoir dit. Mais où tu te dis, bon, peut-être que je ne recommanderais pas ça. Et d’autres fois…

 

Olivier M.  52:56

– Peut-être que je ne recommanderais pas de lui en mettre une dans les gueules.

 

Michèle R.  52:59

– Exactement. Et d’autres fois, où les gens se disent, je ne sais pas, je n’ose pas. Et en fait, ils te sortent un truc et ça ne sonne pas exagéré. Donc, c’est utile quand même de faire changer la gêne de camp. Après, moi, je ne recommande pas le coup de boule, surtout en entreprise, parce qu’on est quand même là pour créer un climat de travail serein. Puis ça se voit. Ça se voit le coup de boule, oui. Le coup de boule oral. parce que j’ai pas trop d’inquiétude parce que souvent c’est un énorme frein quand les gens ont les participants c’est j’ai peur de l’escalade donc clairement dès le début on sélectionne plutôt des choses qui vont limiter l’escalade donc quand t’es en train d’exagérer de faire de l’autodérision de te valoriser t’es pas en train de dire à l’autre t’es moche machin t’es en train de parler de toi tu donnes pas forcément de prise à à cette escalade, sauf qu’il se la pète encore plus, mais c’est pas forcément contre toi s’il se la pète encore plus.

 

Olivier M.  53:48

– Mais je comprends, c’est une vraie question que j’avais, parce que du coup, effectivement, quand on peut voir les gens qui se répondent entre eux sans forcément avoir la notion de répartie, qu’est-ce qu’il y a derrière ? C’est qu’en fait, je cherche à enlever le plaisir, c’est ça que je garde en tout cas de ce que tu dis. Effectivement, tu sens qu’avant, il n’y avait qu’une personne qui cherchait la bagarre, maintenant, ils sont deux dans la bagarre, et du coup, en fait, effectivement, tu renforces un conflit potentiel à l’intérieur. Donc, c’était une vraie question de me dire, tiens, dans les stratégies, effectivement, que tu apportes aujourd’hui, Il y a quand même une conscience de se dire je ne suis pas là pour renforcer un problème, je suis là pour couper une histoire qui renforce un plaisir que la personne a et qui crée une asymétrie de relation à l’instant T entre une personne qui essaie de dominer d’une manière ou d’une autre et qui essaie de dénigrer une autre. Oui, c’est ça.

 

Michèle R.  54:29

– Exactement. Il y a certaines stratégies qui vont être plus border, notamment dans l’inversion des rôles, où effectivement tu peux faire l’inversion des rôles en mode méga violent ou moins violent, mais dans d’autres cas, je suis très attentive à ça, justement attentive à ce que… Ça ne crée pas l’escalade derrière, mais déjà parce qu’en fait, les participants, tout le moment, elles ont très, très peur de ça. C’est-à-dire qu’elles se disent « Waouh, déjà, je ne répondais pas pour me préserver, pour préserver la relation, je ne sais pas quoi. Mais si je me mets à répondre et que le retour de flamme, c’est encore plus fort, je ne sais pas si je serais capable de le supporter. » Et là, ce qu’on essaie de faire, c’est plutôt de faire un truc où, soit quelque chose qui est doux, qui va être une question, essayer de se mettre un peu de doute, etc. Donc ça, c’est plutôt doux, il n’y a pas de raison que les personnes s’énervent des masses. Soit quelque chose qui va être pas aussi doux qu’une question, mais qui va être… Je parle de moi, en fait. Je ne suis pas en train de t’attaquer, je parle de moi. Ou j’exagère le stéréotype, mais qui n’évite pas à blesser la personne.

 

Olivier M.  55:18

– Et du coup, toi, dans le quotidien, quotidien de Michel maintenant, quand tu reçois, parce que ça arrive peut-être encore, des micro-agressions, du coup, comment ça se passe ?

 

Michèle R.  55:28

– Comment ça se passe ? Ça se passe qu’il y a une mise en abîme incroyable. C’est-à-dire que je me dis, what ? Est-ce que je suis obligée de répondre parce que c’est mon métier ? Tu me poses encore plus de questions que les autres gens.

 

Olivier M.  55:41

– Ou est-ce que ça devient un terrain d’exploration et de validation, de confirmation ?

 

Michèle R.  55:45

– Je pense qu’il y a les deux. C’est-à-dire que ça dépend des jours. Je pense que c’est comme tout le monde, tu as toujours un capital énergie, envie d’y aller, de réagir, qui est différent en fonction des jours. Et il y a des jours où je me dis, au tout démarrage, franchement, j’avais envie de dire merci. À la limite, c’était merci.

 

Olivier M.  55:58

– L’exemple supplémentaire ? Non.

 

Michèle R.  56:00

– La répartie. Parce qu’une technique de répartie, c’est de remercier la personne. Donc en particulier, si elle te veut du mal, si elle te dit un truc désagréable, de la remercier. Ou de lui renvoyer un compliment, etc. Et moi, au démarrage, comme je cherchais absolument à avoir beaucoup d’exemples, je trouvais ça très intéressant de vivre une microagression, une petite attaque. Parce que ça m’apportait à la fois des idées, des exemples. Ça m’apportait déjà, ça a complété mon catalogue. Donc, je trouvais que c’était cool. Parce que ça m’aidait, ça me gardait vive sur mes appuis. Ça me permettait aussi de me mettre dans cette situation qui est dure à reproduire en atelier, qui est les émotions que tu reçois. En fait, en atelier, du coup, on travaille beaucoup sur comment tu pourrais répondre, c’est quoi les différentes stratégies. Mais évidemment, on est dans un contexte sécure où tu n’es pas totalement vénère. en général t’es pas totalement vénère donc t’as moins de la difficulté du quotidien de quand t’es super vénère. L’avantage c’est quand tu travailles en atelier, t’as réfléchi à des types de réponses et donc t’as un coup d’avance quand même sur le jour où tu seras vénère mais c’est vrai que c’est plus difficile quand t’es énervé et du coup je me connecte souvent à ces émotions que je vis en me disant tiens voilà, c’est une sorte de piqûre de rappel de ce que vivent les gens qui m’ont parlé en atelier, parce que je pense que j’en vis quand même pas tant que ça, mais c’est vrai que t’as toujours la surprise du truc, enfin toujours. Parfois tu peux l’anticiper, tu te dis à ces gens là et ça… Ils sont un peu chiants d’habitude.

 

Olivier M.  57:14

– Tu les vois venir.

 

Michèle R.  57:14

– Tu les vois venir. Ça m’est arrivé. Je vois que je m’applique mes propres conseils en me disant, tiens, je sais que je vais voir un tel. Il va sans doute me chambrer. Ça peut être sur ça ou ça.

 

Olivier M.  57:24

– Ok, on va être sur ça déjà.

 

Michèle R.  57:26

– Et du coup, je sais ce que je vais répondre. Et donc, t’es moins pris par surprise. Après, il y a d’autres fois où t’es plus pris par surprise. Donc, moi, j’ai cette mise en abîme supplémentaire qui est que je me prends la tête et où parfois, j’avoue, je réponds pas et je me dis, ah, est-ce que j’aurais dû répondre en tant que… en tant que Michel ?

 

Olivier M.  57:42

– Ah oui, d’accord.

 

Michèle R.  57:42

– Ou est-ce que c’est quand même OK de te laisser passer ?

 

Olivier M.  57:46

– Mais c’est vrai que t’es encore surprise. C’est-à-dire qu’il y a des gens qui sont encore plus créatifs par rapport aux 400 cas que tu as vus et qui réussissent encore à te surprendre.

 

Michèle R.  57:54

– En fait, parfois, surprise que ça m’arrive, ça m’arrive plus aussi souvent qu’avant. Et en fait, au démarrage, ça m’est arrivé pas mal aussi parce que les gens, ils savaient que j’étais sur le thème en particulier du sexisme. Du coup, ils me faisaient des blagues et des remarques sexistes pour savoir comment j’allais réagir.

 

Olivier M.  58:10

– Les gens te testent, quoi. Oui.

 

Michèle R.  58:11

– Exactement. Dans le démarrage, c’était ça. C’était vraiment ça. Et puis sur LinkedIn, quand j’essayais des trucs, il y avait des gens qui commentaient derrière moi qui disaient « bonne répartie » . Il faudrait soit être à l’école des fans. Bref. Et donc maintenant, pas forcément surprise par le contenu, mais parfois tu te dis « pfff » . Encore, quoi. Et du coup, là, je me relie vachement à ce que vivent les personnes qui me disent « ah » . mes flemmes, Roger, qui me sort tout le temps ça. Et je me relie à leur exaspération à ce moment-là.

 

Olivier M.  58:42

– Ce qui est intéressant, c’est que tu dis que tu te reconnectes au processus interne de la personne lorsqu’elle vit la microagression. Ce qui fait que ce n’est pas que dans la tête où tu balances un exemple et puis tu la comprends, tu comprends le truc intellectuellement. Ce que je vois un peu trop aussi dans beaucoup de formations humaines. On te donne plein de trucs qui sont très logiques, mais c’est vraiment ce que tu dis tout à l’heure. C’est vraiment… quand tu vis le truc, tu as un automatisme émotionnel qui arrive et comment est-ce que tu le gères ? C’est pour ça que je trouve que la terminologie que tu utilises qui est muscle, ta répartie est très juste parce que du coup, c’est un truc que tu entraînes. Peut-être que ça partira trop vite un jour quand tu seras trop musclé, mais en tout cas, il y a ce côté c’est un entraînement permanent. Et si tu, peut-être que tu arrêtes de t’entraîner et effectivement, tu vas perdre un peu tes automatismes et puis quand ça reviendra, il faudra être musclé. Donc il y a vraiment cette logique d’entraînement permanent.

 

Michèle R.  59:32

– Oui, c’est ça. Ce qui n’est pas toujours facile en entreprise, parce que souvent, forcément, ils veulent aller vite et faire une seule session, etc. Après, ce qui est sympa, parce que les gens, ils découvrent des choses qu’ils n’avaient pas du tout imaginées, parce qu’ils n’y avaient jamais réfléchi, donc ça leur ouvre des pistes. Mais sinon, c’est vrai que pour moi, c’est vraiment un muscle, comme tu le dis, même pour moi aussi. C’est-à-dire que quand je vois, quand je fais plein d’ateliers, ouais, je suis chaude.

 

Olivier M.  59:51

– T’es au taquet, ouais.

 

Michèle R.  59:52

– Faut pas me chercher. Il y a des moments où j’en fais moins, où tu te dis, ah, ok. Mais c’est pareil sur tous les sujets. J’imagine que c’est pareil pour toi, mais moi aussi, parfois, j’anime des formations sur la communication non-violente, ou sur le feedback, sur l’écoute, sur ce genre de choses auprès des managers notamment. Et en fait, à chaque fois que je l’enseigne, que je me remets dedans et que je réexplique, et que je refais avec eux les exercices, je me fais une piqûre à moi-même de rappel. Donc c’est vrai que moi, ça fait plus que beaucoup d’animer les ateliers, parce que ça me fait réfléchir à d’autres situations, parce qu’il y a toujours des gens qui sortent des trucs de dingue, qui se disent « je le note pour plus tard » , et puis ça donne toujours de l’énergie. parce qu’il y a aussi ça Dans la répartie, face aux situations qui te saoulent, face au sexisme notamment, ce qui aide aussi quand on se retrouve entre femmes, c’est de retrouver cette énergie de « Ok, on ne va pas laisser passer ensemble. » Plutôt que « Oh, je l’aime encore. » Parce que du coup, il te fait ça. « Ok, je vais attendre, je vais passer et puis on va refaire la blague la semaine prochaine. » Et si on se dit, allez, on se donne de la force ensemble, c’est vrai que ce n’est pas possible de continuer à supporter ça. Et puis, on va dire quelque chose. Ça te donne aussi l’énergie, à la fois.

 

Olivier M.  1:00:54

– Justement, en parlant d’énergie, parce que les gens ne le voient pas, mais en fait, on a commencé dans une salle qui était illuminée. Là, il fait nuit, c’est une caverne. Est-ce qu’on ne serait pas mieux si tu peux, derrière toi, il y a un petit bouton. C’est juste pour ne pas qu’on s’endorme l’un en face de l’autre. Même si j’en doute vraiment.

 

Michèle R.  1:01:10

– Ah, le réveil est douloureux.

 

Olivier M.  1:01:13

– Voilà, l’énergie est là.

 

Michèle R.  1:01:15

– Ah, mais c’était toi.

 

Olivier M.  1:01:18

– On en parlait tout à l’heure. Donc oui, je comprends la partie énergie, parce que c’est quand même quelque chose qui est douloureux. C’est une énergie à devoir envoyer en face de quelqu’un aussi. Donc parfois, on a juste envie de dire fuck it, je passe. Je comprends très bien. Je vais revenir sur une phrase que tu as dite et qui connecte avec ce dont on discutait avant de démarrer l’épisode. Tu disais, je m’applique mes propres conseils. Et on parlait de ce sujet de l’exemplarité, qui effectivement… un grand questionnement parce que du coup, ce n’est pas comme si, je ne sais pas, tu étais prof d’allemand ou peut-être que tu fais de l’allemand. Probablement pas. Probablement pas, mais prof d’allemand et du coup, tu vas dans ta salle de classe, tu fais ton cours et puis après, tu t’en vas.

 

Michèle R.  1:01:59

– Tu ne mets plus le verbe à la fin après.

 

Olivier M.  1:02:00

– Alors déjà, mais surtout en fait que tu ne vois pas de l’allemand tous les jours. Tu vois ce que je veux dire ? C’est-à-dire que ton sujet est trop spécifique, etc. Toi, tu es dans un domaine relationnel. Déjà, il y a plein de gens autour de toi donc tu es déjà dans ce domaine-là. Mais le sujet de la répartie, ou en tout cas des microagressions, c’est un truc que tu verras partout. Et donc, maintenant que tu es leader, leader d’opinion, comme je te disais tout à l’heure, c’est quoi ta relation avec cette exemplarité que potentiellement, en fait, tu veux mettre en avant sur ce sujet-là ?

 

Michèle R.  1:02:28

– C’est une vraie question, comme je disais aussi, quand je me retrouve face à une situation et je me dis tiens, est-ce que je laisse passer ? Je me dis, il y a une voix en moi qui dit non mais il ne faut pas laisser passer, tu ne laisses rien passer, meuf, maintenant, c’est interdit, faire bretonne en allemand, n’est-ce pas ? et et donc en fait je me questionne beaucoup par rapport à ça parce que moi c’est quelque chose d’essentiel surtout pour les autres je trouve l’exemplarité c’est important parce qu’on a plein de sujets c’est super important et c’est très difficile à porter aussi l’exemplarité parce qu’on se voit pas forcément faire il y a un sujet sur lequel ça m’a fait évoluer de travailler sur Muscotein Réparti c’est plutôt le côté exemplarité sur mon côté micro-agresseuse.

 

Olivier M.  1:03:10

– Micro-agresseuse.

 

Michèle R.  1:03:11

– Voilà, parce qu’on est tous micro-agresseuse, micro-agresseur, sans forcément s’en rendre compte. D’ailleurs, dans certains des ateliers que je faisais au début, moi, j’essayais d’avoir un angle qui était différent des ateliers, on va dire, moralisateurs, où on dit, il ne faut plus dire ça, Moi, je ne dis pas, il ne faut plus dire ça, mais je dis, prenons ces exemples. Qu’est-ce qu’on pourrait envoyer dans la gueule des gens qui nous disent ça ? En creux, ils comprennent qu’il ne faut pas le dire. Et à la fin des ateliers, quand je fais l’ancrage, je leur demande à quoi ils repartent. Il y avait beaucoup de gens. C’est moi en ce moment, mais au début, beaucoup, beaucoup, qui disait en fait, je me rends compte que je suis micro-agresseuse. Alors je me disais, waouh, c’est dingue parce que c’est des gens qui subissent des situations et qu’en plus, ils se mettent la double peine de se dire je suis micro-agresseuse. Ils repartent avec des casseroles, ces gens-là.

 

Olivier M.  1:03:51

– Peut-être que c’est logique, parce que du coup, vu qu’ils en vivent beaucoup et qu’ils ne savent pas comment réagir, peut-être que derrière, effectivement, il y a une réaction.

 

Michèle R.  1:03:58

– C’est un exemple aussi, parfois, il y a des gens qui disent je dis ça.

 

Olivier M.  1:04:01

– Et donc t’as ça.

 

Michèle R.  1:04:03

– Je dis ça, et ils disent je continuerai à le dire.

 

Olivier M.  1:04:05

– C’est vrai, ouais. Quoi qu’il arrive.

 

Michèle R.  1:04:07

– Et t’as les gens qui vont te dire « Je dis ça, il ne faudrait peut-être plus que je le dise. » Et c’est vrai que moi, j’ai eu pas mal ça, notamment, comme tu as remarqué, je fais des blagounettes de temps en temps. Et c’est vrai qu’il y a des blagounettes qui peuvent être, parfois, des taquineries vis-à-vis de certaines personnes et qui pourraient être mal prises. Du coup, maintenant, je remue beaucoup plus, malgré les apparences, ma langue dans ma bouche avant de dire des blagounettes.

 

Olivier M.  1:04:27

– Malgré les sauts.

 

Michèle R.  1:04:30

– C’était pire avant. Parce que souvent, j’ai un petit warning, je me dis « Est-ce que ça pourrait être offensant pour quelqu’un ? » Est-ce que quelqu’un pourrait se sentir dénigré par rapport à ça ? Et du coup, je fais aussi beaucoup moins de blagues personnelles qui visent une personne parce que ça pourrait être offensant. Et donc, j’essaie de m’appliquer d’une certaine manière, à la fois dans mes manières de réagir et aussi dans ma manière de… Quand j’ouvre le dialogue sur quelque chose, de me dire, tiens, gaffe, gaffe à ce que ce ne soit pas offensant. Évidemment, parfois, c’est offensant. Et si jamais la personne le dit en face, gros effort que peut-être j’en fends d’accueillir le truc. dire bye bye C’est vrai, merde, pardon, j’ai fait une connerie de dire ça. Et c’est vrai que quand je dis gros efforts que peu de gens font, c’est-à-dire qu’il y a beaucoup de gens, tu vas leur dire ça m’a mis mal à l’aise. Franchement, c’est un des trucs quand je dis aux femmes en atelier une des manières de répondre, c’est juste de dire comment vous êtes et dire ça m’a mis mal à l’aise quand tu m’as dit ça. Peut-être en one-to-one, c’est quelque chose qui est quand même faisable comme phrase. Elles appréhendent énormément ce que la personne va dire en face parce qu’elles savent que Roger va dire bon, pas du tout.

 

Olivier M.  1:05:29

– Effectivement, oui, ça va relancer un truc. Oui.

 

Michèle R.  1:05:31

– Ça va relancer. Pour certaines personnes, ça risque. Il y a plein de gens, ça va les arrêter, franchement. Moi, j’ai déjà eu… Il y a longtemps, une amie qui m’avait dit que je faisais un petit peu des blagues. Moi, j’aime bien les blagues filées.

 

Olivier M.  1:05:43

– On a pu s’en rendre compte.

 

Michèle R.  1:05:44

– Ce qu’on appelle les blagues pas drôles, un peu lourdes. Et du coup, les blagues filées, quand ça fait une blague sur quelqu’un, et reblaque, et reblaque, et reblaque, la personne, elle peut trouver ça un peu lourdingue. Et puis, il y avait une copine qui m’avait dit, quand tu fais ça, c’est désagréable. En fait, moi, je me sens mal à l’aise, et je lui ai dit, je vais arrêter de le faire. Mais il y a des gens qui te disent « je suis mal à l’aise quand tu fais ça » , qui vont te dire « ça va, mais t’es ravageois, mais franchement t’as pas d’humour » . Et ça, c’est l’une des réponses que les femmes appréhendent le plus, mais parfois, tu peux t’autoriser à le faire. C’est là où c’est intéressant, quand je te disais aussi de tester, c’est de te dire « parfois tu sais que, par exemple, j’imagine, de ce que je connais de toi, que si je te dis « t’as fait ça, ça m’a mis mal à l’aise » , ça va être ok avec toi. » Avec d’autres personnes.

 

Olivier M.  1:06:22

– Essaye.

 

Michèle R.  1:06:23

– Essaye, on va voir. Vas-y, mets-moi mal à l’aise.

 

Olivier M.  1:06:28

– Et avec d’autres personnes tu vas te dire ok ça va peut-être pas passer ou alors tu vas essayer avec d’autres personnes et puis tu vas voir qu’ils vont te dire oh machin machin et la prochaine fois tu testeras peut-être une stratégie un peu plus saugrenue que tu m’as mis ma lèse mais c’est vrai que quand tu dis ça que je m’imagine des trucs dans ma tête quand tu micro-agresses sans le vouloir forcément il y a des gens peut-être qui le font volontairement mais tu vois quand tu disais bah tiens je me rends compte que je suis micro-agresseuse tu envoies un truc vers l’autre et quand en fait la personne te dit voilà comment j’ai réceptionné ton message bah en fait ça reconnecte l’autre Merci. à son intention, à la volonté qu’il avait dans la relation qu’il voulait créer à ce moment-là. Parce que si toi, tu me dis à ce moment-là, « Tiens, quand t’as dit ça, ça m’a mis mal à l’aise. » Moi, je sais que ça m’a arrêté un peu net de me dire, « C’est pas ça que je voulais au départ. » Et je pense que c’est aussi ça qui est le cœur de l’exercice relationnel, au-delà de la répartie. C’est que les gens développent une conscience d’eux-mêmes aussi. Parce que du coup, c’est pas parce que je t’envoie un truc et que tu le réceptionnes mal, que c’est toi le problème. C’est que j’ai aussi une co-responsabilité avec toi dans la communication. J’ai l’impression que c’est ce que tu évoques aussi dans tes ateliers. C’est comme ça que tu testes aussi. C’est qu’il y a toi, il y a l’autre. Et puis ensuite, il y a vraiment la relation où vous les créez. Et est-ce que c’est acceptable ou pas par rapport à l’humeur que tu as, le contexte que tu as aussi ? Oui.

 

Michèle R.  1:07:38

– Et puis parfois, on va plus loin en se disant, tiens, et si tu réponds ça ?

 

Olivier M.  1:07:41

– Oui.

 

Michèle R.  1:07:42

– Parce qu’il y a énormément de freins pour la répartie, pour oser dire justement, ça ne me convient pas. Il y a énormément de freins. Donc, c’est-à-dire, tiens, on va faire l’étape d’après. Et si tu dis ça, on pourra quand même trouver autre chose pour répondre.

 

Olivier M.  1:07:52

– C’est vrai que c’est inconfortable. C’est ce que je vois beaucoup en entreprise. Il y a plein de situations qui n’ont pas lieu. Par exemple, simplement de dire ça, ça m’a mis mal à l’aise ou ça, c’était pas OK, ça, c’était pas acceptable. Juste de le dire parce qu’on ne veut pas avoir, exactement comme tu le décris, mais moi, je parle vraiment de conversation inconfortable, conversation difficile. C’est que parfois, on préfère ne pas avoir ce truc-là, le risque d’avoir cette conversation difficile. Et en fait, on va avoir des mécanismes d’évitement, donc le silence en est une, mais de s’inventer des histoires aussi, de dire en fait, c’était pas grave ou ce n’est pas arrivé. Je pense que c’est d’autres manières de le faire.

 

Michèle R.  1:08:25

– Ou je ne l’aime pas, je n’ai plus envie d’aller en réunion avec lui. Aussi, effectivement. C’est une histoire qui peut avoir des impacts sur la cohésion et l’efficacité de l’entreprise. Non.

 

Olivier M.  1:08:31

– Mais tout à fait. Mais ça, ce n’est pas quelque chose qui est visible. Ce n’est pas un truc qu’on compte facilement. Non.

 

Michèle R.  1:08:37

– Mais c’est vrai parce que c’est des choses… L’évitement, c’est quelque chose que j’ai pu… Pas qu’un mécanisme naturel. Tu parles du silence, mais après, plus largement, en fait, disons, Olivier m’a mis inconfortable la machine à café en faisant une blague sur les femmes ou je ne sais pas quoi. Du coup, je n’ai plus trop envie de passer près du bureau d’Olivier. Du coup, j’évite même l’étage d’Olivier. Et ce que j’observe, c’est aussi des femmes qui m’ont dit, en fait, on se rend compte que, du coup, pour éviter de se confronter à ces blagues sexuelles, par exemple, qui peut y avoir à la pause, en fait, on se rend compte qu’on ne prend plus la pause en même temps. En fait, naturellement, on évite les gens qui font ça. Et on va à un autre moment à la machine à café.

 

Olivier M.  1:09:12

– C’est inconscient, tu disais ?

 

Michèle R.  1:09:14

– Elle, ce qu’elle m’a dit, c’est qu’en fait, en me le disant, elle s’est rendue compte qu’elle avait fait ça. Comme ça, on dit qu’en fait, on les entend moins parce qu’en fait, on ne va plus les voir. C’est con ce que ça crée en fait. Oui.

 

Olivier M.  1:09:24

– Je comprends.

 

Michèle R.  1:09:25

– Parfois, c’est un évitement. Donc là, est-ce que ça a créé une solution ou pas ? Ça a marché pour le fait de ne plus être confronté à ces blagues sexuelles. Mais après, ça a un impact sur l’entreprise. On disait aussi créer du lien. Après, quand il va falloir faire un projet avec Roger, peut-être que ça va être un peu plus compliqué. Et puis, tu as d’autres fois où l’évitement n’est pas fonctionnel. Il y avait une femme qui m’avait raconté qu’elle travaillait dans une usine. et quand elle arrivait dans l’usine, il y avait… Un gars qui faisait une blague sexuelle tous les matins. Et donc, elle essayait de passer de plus en plus loin de son bureau. Le problème, c’est que lui, il criait de plus en plus fort sa blague. Donc, elle avait de plus en plus la honte. Et c’est affreux. Du coup, tu peux être coincé dans cet évitement. Et c’est là où il faut arrêter d’éviter.

 

Olivier M.  1:10:05

– C’est là où tu te dis qu’il n’y a plus de limites. Et les endroits où il n’y a vraiment plus de limites qui sont mises.

 

Michèle R.  1:10:09

– Oui, et là, dans ce cas précis, ce qui est compliqué, c’est que la personne allait…

 

Olivier M.  1:10:13

– Reporté à l’équipe RH et l’équipe RH lui a dit oh il est comme ça tu vas pas le changer et ça ça arrive dans plein d’endroits alors pas spécifiquement sur ça mais moi ce que je trouve fou c’est comment est-ce qu’on accepte un comportement donc là pour le coup c’est une même plus une micro-agression je trouve que ça devient quand même une agression en tant que telle tu vois mais il y a d’autres comportements assez similaires des comportements un peu de diva par exemple dans d’autres écosystèmes pareil ou des personnes qui sont connues comme étant toxiques Merci. à l’organisation, et où en fait on accepte que c’est comme ça. Ça, c’est un truc moi que j’arrive pas à comprendre.

 

Michèle R.  1:10:49

– Ouais, après je pense qu’on est aussi… plusieurs à être responsables de maintenir ce système et de ne pas réagir. Après, il y a des fonctions consacrées, les RH ou les managers qui devraient actionner quelque chose. C’est vrai que j’ai entendu aussi des témoignages de femmes qui me disaient que j’ai l’impression quand même que le manager est sexiste parce qu’en fait, il coupe la parole beaucoup des femmes et elles ont fini par suivre les choses en se disant, mais il coupe la parole systématiquement des femmes et pas des hommes. On va lui en parler. Et là, il a répondu « Oh, mais moi, je suis comme ça. Ok. Donc, on ne fait rien par rapport à ça. En fait, tu es d’accord ? que tu coupes spontanément plus souvent la parole aux femmes qu’aux hommes et on va s’en arrêter là.

 

Olivier M.  1:11:25

– Mais je suis comme ça, voyons.

 

Michèle R.  1:11:27

– I was born this way.

 

Olivier M.  1:11:29

– Et ça, c’est un élément qui est important. C’est-à-dire que c’est vrai que quand moi, j’avais des formations autour de un peu de la personnalité et des relations, des choses comme ça, quand tu commences à structurer, tu vois, des fois des profils de personnalité qui sont finalement plus des pointeurs que des vérités, il y a un message que j’essaie d’envoyer qui est important, c’est comprendre n’est pas justifier. Ce n’est pas parce que tu sais que tu as tel automatisme que maintenant tu vas devoir les imposer aux autres. Donc c’est vraiment dans cet exemple-là de dire voilà, moi j’ai tendance à sortir une blague quand je suis inconfortable, mais quitte à te mettre encore plus inconfortable avec moi parce que je le sais que je vais continuer à le faire et que toi tu dois le subir. C’est au contraire, quand je sais que moi je risque de tomber dans cet automatisme-là, comment est-ce que je peux faire pour essayer de limiter, pour limiter les impacts ? Et ça, c’est pour ça que la partie conscience de soi pour moi est un vrai sujet en ce moment parce que du coup, on connaît plein de choses et l’IA nous aide beaucoup à ça. on connaît beaucoup de choses, mais le fait de prendre conscience de nous et de l’impact qu’on peut avoir, ça je trouve que c’est encore un truc qui est manquant aujourd’hui, encore en 2026.

 

Michèle R.  1:12:28

– Oui, c’est vrai. Alors après, en systémique, parfois on dit qu’il n’y a pas forcément besoin de passer par cette étape de prise de conscience, mais plutôt par une expérience différente. Donc là, l’idée avec la répartie, c’est de passer par cette expérience différente, mais aussi ça peut être tout simplement de dire à la personne, en effet, tout simplement de dire, quand tu fais ça, ça me met mal à l’aise, ça me crée tel problème. Et très souvent, les gens ne s’en rendent pas compte. Parfois, c’est un peu un toque. J’imagine que la personne qui fait la blague sexuelle tous les jours, ça n’a pas fait un planning en disant, quand machin arrive, planning blague. Mais c’est devenu presque un réflexe, un truc qui est confortable pour eux, dont ils ne voient peut-être pas, ils ne se rendent peut-être pas compte. J’ai interviewé récemment Frédéric Lévy sur mon podcast, qui a écrit un livre sur l’assertivité. Et il parle d’un exemple d’un manager qui est perçu comme autoritaire par ses équipes, qui reçoit en… coaching et en fait, c’est un manager qui coupe beaucoup la parole. Et il se rend compte que le coach ne peut pas remplacer une. Et donc, dès qu’il commence à parler, il coupe la parole. Il dit, je commence à faire des petits bâtons. Au revoir le nombre de fois qu’il me coupe la parole. Et je lui dis, parfois, est-ce que vous coupez la parole des gens ? Il dit, oh, peut-être que ça m’arrive. Et je lui dis, est-ce que vous m’avez coupé la parole ? Il dit, oh, peut-être une ou deux fois. Je me dis, très, très loin du compte. Et en fait, cette personne ne se rendait pas compte que finalement, il passait du coup un message, enfin que les gens interprétaient tout un tas de choses sur lui, du fait qu’il coupait la parole, du fait qu’il était autoritaire, etc. et qu’il n’écoutait pas les idées. Mais en fait, il n’avait pas du tout conscience de ça. Il y a plein de choses, je sais très bien que parfois je vois les retours caméra des enregistrements, je me dis mais waouh, c’est quoi cette gueule ? Mais tu ne sais pas quand tu le fais. Ce qui fait que parfois tu fais des trucs, ou tu dis des trucs qui te semblent ok, et puis l’autre en face te dit mais what ? Et toi, tu ne sais pas si la personne fait « what » dans sa tête, tu ne sais pas que tu as fait un truc bizarre.

 

Olivier M.  1:14:19

– Oui, je te rejoins tout à fait sur ça. En tout cas, merci pour cet exemple. Ça nous invitera à aller regarder aussi tes podcasts en vidéo, parce qu’on veut voir à quoi ça ressemble. Si tu avais un message pour finalement clôturer cette grande partie d’épisode ensemble, pour les personnes qui vivent des micro-agressions, si tu avais un truc à leur partager, ce serait quoi ?

 

Michèle R.  1:14:41

– Si j’avais un trugueul à partager, j’aurais un milliard de trugueuls à partager. J’imagine.

 

Olivier M.  1:14:45

– Mais du coup, il faut choisir.

 

Michèle R.  1:14:47

– C’est ça. En fait, je dirais qu’ils ne sont pas seuls. Souvent, on a l’impression qu’on se remet beaucoup en question. D’abord, on est un peu dans le déni en disant qu’ils ne voulaient pas mal, etc. En fait, ce que vous vivez, c’est sans doute ce que vivent 100 000 personnes le même jour en France. Donc, vous n’êtes vraiment pas seuls et ce n’est pas forcément contre vous. Donc, arrêtez de vous prendre la tête. Et puis, six ans de courage de l’ouvrir juste pour dire, c’est pas OK.

 

Olivier M.  1:15:14

– Génial. Merci beaucoup. En tout cas, Michel, pour cette joie de vivre que tu nous as amenée pendant tout cet épisode-là. Et du coup, on va clôturer cette partie de l’épisode. Et comme tu le sais, peut-être ou pas, mais il y a une toute petite partie supplémentaire qui va arriver parce que tu l’as vu tout à l’heure, j’ai préparé des cartes pour toi et du coup, on va y arriver. Donc, comme tu le sais, tu as deux paquets en face de toi. des cartes que tu connais, ou en tout cas une partie des cartes que tu connais. Et ce que je vais te proposer, c’est que tu choisisses un paquet déjà. Est-ce que tu prends la pilule bleue ou est-ce que tu prends la pilule rouge ?

 

Michèle R.  1:15:50

– Je vais prendre le rouge alors. Tu prends le rouge ?

 

Olivier M.  1:15:53

– Tu ne connais pas, c’est ça ?

 

Michèle R.  1:15:55

– Je ne connais pas.

 

Olivier M.  1:15:55

– Donc ce que je te propose, c’est de les mélanger. Et puis d’en sélectionner une dans tout ça. Et donc de nous la lire. Et puis si tu le souhaites, y répondre. Sinon, tu as le droit à un joker. Et du coup, tu as le droit de la remettre et en tirer une autre. Mais du coup, la deuxième, il faudra y répondre.

 

Michèle R.  1:16:13

– Très bien. Quel mot choisirais-tu pour décrire tes choix de vie jusqu’à présent ? Cette question m’évoque un… Quand j’étais beaucoup plus jeune, j’avais une copine qui aimait bien faire plein de jeux comme ça, poser des questions bizarres. Et il fallait qu’on dise de manière spontanée des mots. Et je me rappelle qu’il fallait que je dise un mot spontané qui correspondait finalement, après coup, je pense à comment je définissais ma vie. Et ce jour-là, j’avais dit feuilleton. Et ça m’a beaucoup marqué après coup. Je me suis dit, tiens, c’est bizarre. Pourtant, je regarde très peu la télé. Et aujourd’hui, j’aurais aussi envie de te dire un peu hasard ou bordel.

 

Olivier M.  1:16:45

– Ok, mais il y a feuilleton aussi ou pas ?

 

Michèle R.  1:16:47

– Oui, du coup, ça m’a fait un flash sur cette expérience-là où c’est un feuilleton. Je me regarde vivre ma vie. Je prépare mon biopic.

 

Olivier M.  1:16:57

– Ton biopic, oui.

 

Michèle R.  1:16:58

– C’est ça. Donc, il y aurait feuilleton, il y aurait un peu bordel en effet, parce que j’ai toujours été très inconfortable devant la question en entretien, où vous voyez-vous dans cinq ans ?

 

Olivier M.  1:17:07

– Oui, alors je ne sais même pas si…

 

Michèle R.  1:17:08

– Et je ne te raconte même pas si c’est dans dix ans.

 

Olivier M.  1:17:10

– Tu vois. Oui, il y a des gens qui posent la question.

 

Michèle R.  1:17:13

– Tu sais, il y a encore des gens qui pensent toujours beaucoup de questions. Même celle-là, elle n’est même pas illégale, mais il y a des gens qui posent des questions illégales aussi. Et j’ai toujours été très inconfortable par rapport à cette idée de me projeter, même à un an. Tu m’aurais dit il y a un an, tu as un podcast, tu n’as pas tant de temps à te filmer. Je dirais, mais ça ne va pas. L’ego trible. Ou même, quand j’ai commencé à publier sur LinkedIn, pour moi, ce n’était jamais de la vie. Après, je me suis retrouvée à publier tous les jours. Je suis incapable de te dire ce que je ferais dans un an. Et si ça se trouve, je serais capable de faire des choses que je ne serais pas capable de faire aujourd’hui. ça se trouve je serais devenue commerciale et tu reviendras nous le raconter ce changement de vie et donc ouais je pourrais dire aussi le feeling quelque chose qui est vraiment le contraire de la stratégie je dirais pour résumer ma vie génial.

 

Olivier M.  1:18:01

– Merci on va continuer tu veux continuer dans ce paquet là ? ah je suis en paquet à matin bah t’as le choix Est-ce que tu retournes du côté du un peu connu ou est-ce que tu continues dans…

 

Michèle R.  1:18:12

– Allez, j’en prends un autre là.

 

Olivier M.  1:18:14

– Donc ce que je te propose, on va faire légèrement différent.

 

Michèle R.  1:18:16

– Très bien.

 

Olivier M.  1:18:16

– C’est que tu vas en sélectionner deux.

 

Michèle R.  1:18:18

– Ah.

 

Olivier M.  1:18:18

– Donc tu as même le droit d’en prendre une autre. C’est la folie. Tu vas nous lire les deux.

 

Michèle R.  1:18:21

– Ok.

 

Olivier M.  1:18:22

– Puis tu vas en choisir une à laquelle tu veux répondre. Et si vraiment tu es dans le zèle, le mouvement, le feeling du moment, tu auras même le droit de répondre aux deux.

 

Michèle R.  1:18:29

– C’est un truc de dingue ce que tu me proposes en train de me consigner. Excellent.

 

Olivier M.  1:18:33

– Je viens de me dire d’ailleurs que tu as exactement la même couleur que les cartes.

 

Michèle R.  1:18:36

– C’est exactement ça. un petit gilet presque presque c’est le orange et ma couleur préférée mais ça je dirais que c’est du rouge c’est plus rouge mais c’est de loin en tout cas et je t’ai donné le micro rouge en plus incroyable c’est ça le destin alors il y a une carte avec marqué que dirais-tu à ton toi de 18 ans pour qu’elle prenne soin d’elle c’est intéressant parce que je pensais que ça allait être pour qu’elle prenne confiance en elle quand j’ai lu le début de la phrase je me suis dit c’est sûr que c’est ça la fin mais pas du tout et je pense que ça fait partie du soin aussi de s’accorder du crédit et de l’estime de soi Ce qui n’a pas forcément été ma plus grande qualité dans mon parcours jusqu’à aujourd’hui. Et donc, je lui ferai des compliments. Je lui enverrai des fleurs. Je ne dirai pas qu’elle a un gros cul. Je dirais que ça lui va très bien. Je dirais que c’est très harmonieux.

 

Olivier M.  1:19:22

– Effectivement, quand tu vois aujourd’hui tout ce que tu as réalisé, chose que probablement qu’elle ne se dit pas à cette époque-là.

 

Michèle R.  1:19:30

– Ah bah ça, c’est certain. C’est certain. À cette époque-là encore, j’étais absolument terrorisée de prendre la parole en public. Mais genre plus que terrorisée, c’est-à-dire que mon plus gros fait d’arme à l’école, c’était d’être restée suffisamment cachée sous la table pour que je fasse toute une année sans faire d’exposé. Et qu’on m’ait oubliée. J’étais trop contente. Ouais ! Au fond, moi, une année où j’ai réussi à ne pas faire d’exposé, quel enfer ! Et je trouvais ça absolument horrible. Toutes les poésies, je perdais mes mots. Même mon prof d’histoire se moquait de moi, parce que je rongissais quand je répondais aux questions. Même les profs se moquaient de moi. Je me suis dit, mais quel enfer, quelle horreur ! Je rongissais tout le temps dès que je parlais. Et je crois que c’est le jour où j’ai décidé d’en avoir rien à foutre. du fait que j’en voulais que j’ai pu rougir en fait parce que j’étais plus en train de me dire ah faut arrêter de rougir faut arrêter de rougir et donc j’avais une peur panique de prendre la parole c’était terrible et en fait je pense que je pourrais pas imaginer qu’aujourd’hui c’est mon métier et que c’est mon kiff et que maintenant je disais en off que j’avais monté avec d’autres femmes une asso de femmes on organise des événements et en fait on organise notamment des soirées dansantes et des dîners et en fait je suis le bouffon c’est à dire que moi on me dit non mais Michel t’aimes bien les micros Ah non, moi, j’aime pas. Et donc, c’est moi. Et puis, je le kiffe, ça. C’est moi qui suis l’animateur de soirée, quoi. Ce que j’aurais jamais imaginé faire. À l’époque, oui. Ouais, c’est ça. Enfin, même il y a six mois, mais…

 

Olivier M.  1:20:40

– Il y a six mois, déjà. Comme quoi.

 

Michèle R.  1:20:43

– Avant qu’on me dise, c’est toi. Les choses changent. Exactement. Comme quoi, les choses changent. Donc, il faut garder espoir. Et l’autre question, c’était si ta nourriture reflétait l’estime que tu as pour toi, quel changement aimerais-tu faire dans le choix de tes aliments ? Ah ouais, là, c’est la question où je dis qu’il faut la chance que si ça devait refléter une estime de moi positive, effectivement, il faudrait que je change beaucoup de ma nourriture. Là, actuellement, je mange des guet-apens. Je ne sais pas si tu connais les guet-apens.

 

Olivier M.  1:21:10

– C’est un vrai truc ?

 

Michèle R.  1:21:11

– C’est un vrai truc. Jésus qui pleure. Oui, c’est un vrai truc. Je pense qu’il reflète bien un moment cocooning, craquage, trop de calories. C’est un biscuit qui est fourré dans une pâte à tartiner qui est peut-être ou pas du délai. Donc c’est le fat incarné. Je pense qu’ils ne doivent pas assumer le Nutri-Score. Je pense qu’il n’y a pas de Nutri-Score sur la boîte.

 

Olivier M.  1:21:32

– Mais c’est quoi ? C’est un gâteau ?

 

Michèle R.  1:21:34

– C’est une boîte de biscuits, je ne sais pas quelle marque. C’est comme un petit dôme fourré au chocolat, pâte à tartiner.

 

Olivier M.  1:21:41

– Et c’est un truc en ce moment que…

 

Michèle R.  1:21:42

– Et c’est un truc que je n’achetais pas. Et un jour, en revenant dans l’atelier, j’ai fait un craquage. Je me suis arrêtée au supermarché et j’ai acheté que ça. Tu as goûté ce truc ? Non, mais tu connaissais déjà ? Oui, je connaissais déjà. J’ai acheté que ça quand j’ai vu la boîte. Je me suis défoncée la boîte en voiture. Et j’en ai racheté ce week-end. Là, j’ai dit, tiens, mon fils qui l’a renié dessus, je lui ai dit, je vais acheter deux boîtes. Et j’ai commencé à défoncer cette boîte en voiture sur le chemin du retour. Avec mon fils qui a dit, je peux en avoir un ? Oui, alors un. Je croyais qu’il m’a fini par en prendre deux. Et du coup, maintenant, il me surveille et me dit… « Tu t’es pris un guet-apens ou pas ? » « Non, il ne faut pas commencer à prendre un guet-apens. » Donc avant de venir tout à l’heure, j’ai pris un guet-apens pour me donner de la force.

 

Olivier M.  1:22:18

– Bon, il va falloir que je découvre ça alors.

 

Michèle R.  1:22:19

– Ah oui, il le faut. Et donc effectivement, je pense que les signes de moi, elles changent. C’est quelque chose qui reste fragile, on va dire, qui dépend des jours. Quand j’ai reçu beaucoup de love, qui est à fond, et puis d’autres fois un peu moins. Et justement, quand il est bas, c’est junk food. Enfin, junk food en mode Daily Shock guet-apens, tu vois.

 

Olivier M.  1:22:38

– Daily Shock guet-apens. Très sucré.

 

Michèle R.  1:22:40

– Chez toi. Le délicieux, c’est affreux. C’est-à-dire que je trouve ça très bon et après, je me dis « Ah, mais quel shot de sucre ! » Ça reste quand même insupportable. Mais tellement délicieux quand même. Quand j’y retourne, un petit coup de remercie. C’est ça, exactement.

 

Olivier M.  1:22:55

– Merci bien. On va faire une dernière question.

 

Michèle R.  1:22:58

– OK.

 

Olivier M.  1:22:59

– Parce que j’en mets deux sans trois, même si t’en as déjà fait trois. Sauf que pour cette dernière étape, tu vas sélectionner trois.

 

Michèle R.  1:23:06

– Voilà.

 

Olivier M.  1:23:07

– De n’importe quel paquet. Du coup, je te remets celui-là si tu veux en fait en sélectionner. Donc tu m’aimes des bleus, des rouges, peu importe. Trois.

 

Michèle R.  1:23:13

– Très bien.

 

Olivier M.  1:23:13

– Quand tu auras sélectionné trois, tu me les donnes.

 

Michèle R.  1:23:15

– Et c’est moi qui vais choisir. Il est brillant. Incroyable. Quelle variation sur la consigne.

 

Olivier M.  1:23:22

– Il faut bien que j’ai un petit plaisir moi aussi.

 

Michèle R.  1:23:24

– C’est ça. Tu te dis pour mieux que la bloc. Très bien. Je reste concentrée.

 

Olivier M.  1:23:30

– Donc je vais te lire les trois et puis on va en sélectionner une. Qu’as-tu appris de plus utile venant de tes parents ?

 

Michèle R.  1:23:36

– Je la connais celle-là.

 

Olivier M.  1:23:38

– C’est pas une bleue ?

 

Michèle R.  1:23:38

– C’est une bleue.

 

Olivier M.  1:23:39

– Tu les connais. C’est pas marrant. La deuxième bleue. Tu viens d’apprendre que tu allais mourir dans un an.

 

Michèle R.  1:23:47

– Délire.

 

Olivier M.  1:23:47

– Changerais-tu quelque chose de vie ? Pourquoi ?

 

Michèle R.  1:23:50

– Les guet-apens, clairement.

 

Olivier M.  1:23:51

– Je te dis délire, tu sais déjà. Les guet-apens. Donc ça c’est la deuxième. Et du coup, celle que je vais te poser, parce que les deux tu les connais d’une manière ou d’une autre, c’est… Que retires-tu de tes relations, donc amicales ou amoureuses, qui se sont terminées ?

 

Michèle R.  1:24:12

– Ta formulation me donnait l’impression qu’il fallait que je trouve du positif, mais pas forcément.

 

Olivier M.  1:24:17

– En tout cas, c’est un apprentissage potentiellement.

 

Michèle R.  1:24:19

– C’est ça. Alors j’ai le goût de cultiver les relations amicales, alors j’en ai pas forcément beaucoup. Ils sont clairement terminés. Parfois, on s’est perdu de vue, donc ils ne sont pas terminés pour moi. J’ai plus de facilité à trouver les relations amoureuses terminées. et même si on n’a pas eu de donne mais du coup je vais revenir sur le sujet enfin pas du sexisme mais en tout cas de ce qui arrive aux femmes moi c’est rétrospectivement je me suis plutôt dit comment est-ce que je pourrais enfin de relation en relation je me suis dit comment est-ce que je pourrais poser des limites différemment ou poser des règles à tel point que je suis devenue un peu une psychopathe à un moment donné et donc je pense que j’ai aussi changé par rapport à cette personne là où j’avais un peu comme ce que j’ai fait en agilité avec mon équipe où il y avait une sorte d’onboarding de l’équipe où j’expliquais qu’il y avait ces lectures clés qu’il fallait faire, qu’il y avait ces vidéos à regarder pour comprendre les trucs de base et pour avoir la bonne manière d’interagir on va dire, j’avais des lectures et vidéos j’ai fait subir lectures et vidéos à un mec pour lui lui faire finalement poser les bases de ce qui était ok et ce qui était k.o. tu vois éventuellement à l’époque j’avais découvert les langages de l’amour, maintenant je dirais pas que je serais aussi fan de cette lecture que je la pouvais l’être à l’époque, mais bon, ça revient, c’était peut-être il y a 12 ans. Et donc, on en avait parlé. C’était aussi l’occasion d’en parler, et je crois que je vais subir ça aussi à mon conjoint actuel, de parler de qu’est-ce qu’on appréciait, qu’est-ce qu’on n’appréciait pas, plutôt que de le découvrir après, le découvrir le plus tôt possible.

 

Olivier M.  1:25:41

– Donc, des parties autour du périmètre, donc limite, c’est ça ? Qu’est-ce qui est acceptable, qu’est-ce qui n’est pas acceptable ? Et puis ensuite, finalement, d’avoir des conversations sur expliciter un peu plus les choses, ce que j’entends.

 

Michèle R.  1:25:53

– C’est ça, exactement. Moi, j’aime beaucoup le mot expliciter. Je dis beaucoup en entreprise sur expliciter l’implicite, parce que souvent on dit, ouais, ça va, ils vont comprendre. Et en fait, parfois, on peut se dire, et c’est souvent un sujet dans les couples, ils pourraient quand même faire ça, etc. Moi, j’avais à cœur de se dire, voilà ce qui est important pour moi. Du coup, c’est pas mal si tu es au rendez-vous de ça, où on en parle, si ça te semble clair ou pas. Et puis, pour l’autre personne, qu’est-ce qui est important pour toi, pour que je sois au courant et que je puisse être au rendez-vous aussi ?

 

Olivier M.  1:26:23

– Je te rejoins tout à fait sur la partie explicité. C’est mon cheval de bataille aussi aujourd’hui. Et rien n’est évident, au final. Donc, on fait beaucoup de suppositions et on se trompe aussi beaucoup. Donc, explicité, on a l’impression que c’est un effort qui n’est pas forcément nécessaire, mais je trouve qu’au contraire, c’est ce qui aide à la… cohésion et la connexion des gens entre eux.

 

Michèle R.  1:26:42

– Et du coup, je trouvais que c’est plus simple de le faire aussi en démarrage de relation, je trouve. Plutôt que quand il y a des choses qui sont installées et dire ça fait mille ans que tu me fais chier et que tu sais plus comment le dire, forcément. Il y a ce côté-là aussi. Mais bon, si je devais redémarrer une relation aujourd’hui, je suis pas certaine que je ferais un quiz comme ça ou que je ferais des lectures obligatoires ou des visionnages de vidéos. En tout cas.

 

Olivier M.  1:27:07

– Expliciter certaines choses. C’est une règle potentiellement utile.

 

Michèle R.  1:27:12

– C’est ça.

 

Olivier M.  1:27:13

– Merci en tout cas, Michel, pour ce moment passé ensemble. C’est la vraie fin de l’épisode, cette fois-ci. Si des personnes veulent continuer à te suivre, à discuter avec toi, comment est-ce qu’elles peuvent te contacter ou te suivre, pour le coup ?

 

Michèle R.  1:27:26

– Alors, je suis assez présente sur LinkedIn, sous mon nom Michel Ruffeau, et puis ma page entreprise Muscle T’as Réparti, où je publie assez régulièrement, enfin au moins toutes les semaines, je publie un podcast tous les mercredis, qui s’appelle Muscle ta répartie également.

 

Olivier M.  1:27:41

– C’est cohérent, c’est bien.

 

Michèle R.  1:27:41

– C’est cohérent, voilà, c’est simplicité, et qui vise à inspirer les gens pour oser l’ouvrir, donc avec des prises de paroles, soit d’experts, soit de témoignages. Et vous pouvez aussi suivre le vendredi où je fais des battles répartis où là, comme dans ce qu’on a pu échanger, on a des situations super concrètes et puis les personnes de LinkedIn contribuent en mettant des commentaires, donc c’est sympa, il y a des gens qui mettent des commentaires avec leurs idées de répartie, des gens qui mettre des petits cœurs aux commentaires des uns et des autres. À un moment donné, il y avait quelqu’un qui me disait « je ne suis plus premier des battles répartis » parce que des fois, ça déchaîne. Il y a des sujets qui déchaînent plus ou moins les passions. En tout cas, c’est toujours pour moi une source d’inspiration de voir ce que mettent les gens et pour les gens qui y participent, c’est un rendez-vous sympa et de source d’inspiration et de se faire motiver ensemble pour se dire qu’il faut se donner le courage de réagir. Donc ça, c’est les points principaux où on peut me suivre. Et puis j’ai aussi un site qui s’appelle musquedarepartie.com Et si on veut m’écrire, michel.musquedarepartie.com De toute façon.

 

Olivier M.  1:28:39

– Je mettrai tout ça dans la description. Comme ça, on ne te perdra pas.

 

Michèle R.  1:28:42

– C’est ça.

 

Olivier M.  1:28:43

– Merci Michel.

 

Michèle R.  1:28:44

– Merci à toi Olivier.

 

Olivier M.  1:28:45

– Belle soirée à toi. Et à très bientôt.

 

Michèle R.  1:28:47

– A bientôt.

 

Olivier M.  1:28:47

– Salut.