#07 Agilité, Développement personnel, Émotions au travail avec Patrick Manoukian

Olivier My: Bienvenue sur Change and Chill, le podcast où l’on parle de changement, simplement. Je suis Olivier My et avec mes invité.e.s, nous explorons comment le changement peut être une force positive dans nos vies. Des histoires inspirantes avec une touche de légèreté. Pour ce nouvel épisode, j’ai le plaisir d’accueillir Patrick Manoukian. Salut Patrick, Comment c’était ta journée?

Patrick Manoukian: Eh bien aujourd’hui, c’était une belle journée de travail dans la transformation en cours en entreprise, parce que je travaille dans la transformation agile. Je suis responsable d’une transformation agile d’entreprise dans un grand groupe du CAC 40 actuellement. Donc on a démarré ceci il y a quelques mois et donc c’est en ce moment c’est très actif, c’est la rentrée et on doit lancer la suite des chantiers, donc bien actif, bien occupé mais très intéressant, passionnant.

Olivier My: Super ! C’est intéressant que tu dises ça parce que donc aujourd’hui, comme tu disais, tu es responsable de transformation, c’est ça?

Patrick Manoukian: Oui.

Olivier My: Et du coup, moi, quand on s’était rencontré au départ, tu me disais que tu avais un passé de développeur.

Patrick Manoukian: Exact.

Olivier My: Et du coup, maintenant que tu me dis développeur responsable de transformation. Qu’est-ce qui s’est passé entre temps ? Bah c’est pas la même chose. Et du coup, j’avais cette curiosité de savoir qu’est ce qui a amené de l’un à l’autre. Et voilà. Est ce que tu peux un peu nous raconter tout ça ?

Patrick Manoukian: Sans forcément faire une description de parcours très classique? Je peux te donner le point qui m’a suivi, qui fait que j’en ai été là. Mon point, ça a toujours été : « je sais que les développeurs ont apporté énormément en termes de valeurs dans une entreprise. C’est même ce qui est différenciant pour une entreprise. Mais dans une entreprise, plus elle est grande, plus ils vont se heurter à des murs, à des plafonds, je dirais en partie des processus de l’entreprise, mais aussi en partie de tradition. » Et moi, ce qui m’a toujours suivi, le fil que j’ai suivi, ça a été « quelle est l’étape d’après que je peux faire pour ouvrir la voie aux développeurs pour qu’ils puissent juste faire leur travail. » Donc ça m’a amené vers, avant de connaître l’agilité à la gestion de projet. Non pas parce que c’était la voie normale, mais parce que c’était ça qui m’attirait. Et ensuite, par l’agilité, ça a été tout ce que les principes Agile et Lean aussi apportent pour enlever les goulets d’étranglement, les problèmes. Et je me suis vite rendu compte que pour aller plus loin, cela venait par aller du côté des processus, voir du côté de la politique en entreprise.

Olivier My: La politique. Ça c’est un grand sujet et c’est intéressant parce que ça veut dire que, en tant que développeur, tu ne t’es pas vu ou en tout cas peut être que ça a évolué dans le temps, mais c’est vrai que moi, quand je rencontre des équipes, des fois j’ai l’impression que les développeurs, ils ont l’impression que leur métier c’est du code et de développer quoi. Du coup, et souvent dans l’entreprise, ils sont vus comme un centre de coûts. Et ce que je trouve intéressant dans ta vision, c’est que, au contraire, tu vois les développeurs comme étant un apport de valeur à l’entreprise. Est-ce que ça déjà tu t’es heurté un peu à cette différence de paradigme ?

Patrick Manoukian: Oui. Et parfois cela vient de l’attitude des développeurs et parfois cela vient de l’attitude de l’entreprise. Là, ça va dépendre des contextes. Mais je ferai la différence entre une personne qui a une posture de écrire du code et une personne qui a une posture d’ingénieur. Et quand on dit développeur, souvent c’est l’ensemble de tout ça. Et donc pour moi l’objectif c’était « comment est-ce que j’ouvre la voie à ceux qui ont une posture d’ingénierie, c’est à dire qui ont la capacité de pouvoir prendre un problème, y réfléchir dessus, proposer des solutions et donc comprendre le métier qu’il y a derrière et non pas juste traduire un besoin en code. Ce qui est important c’est bien, mais ça ne fait pas un ingénieur. Et donc cette prise de conscience, ce n’est pas vraiment une prise de conscience puisque au fil des années, même dès le début, j’ai vu des postures de l’un ou de l’autre ou parfois de l’autre côté depuis l’entreprise. Évaluer les développeurs comme étant soit des coûts qui créent du code, soit certains managers avaient cette vision que c’est le développeur qui a la clé de la solution.

Olivier My: Ce que j’aime bien dans ce que tu dis, c’est vraiment d’axer sur le terme posture.

Patrick Manoukian: Oui.

Olivier My: Parce que finalement, quand on parle de posture, tu vois, aujourd’hui, surtout dans mon métier, c’est Tu parles de posture haute, de posture basse, on parle de conseils, de questions, mais tout ça, finalement, c’est assez lié à un peu de développement personnel. Ce genre de choses là. Effectivement, quand on voit les développeurs et peut être toi dans ton métier, c’est plutôt technique les sujets d’intérêt. Donc c’est à dire que toi tu as quand même été intéressé de manière assez rapide. Alors je ne sais pas si ça a été rapide d’ailleurs, mais un petit peu ces sujets, des personnes, de l’humain, donc du développement personnel. Est-ce que c’est un sujet qui t’a touché à un moment donné ?

Patrick Manoukian: À un moment donné oui, mais pendant une bonne dizaine d’années non. Parce que dès le début pour moi, c’était comprendre comment fonctionnent les machines, comment fonctionne le code, comment comprendre le besoin en termes d’ingénierie de ceux qui ont des besoins, en général, les métiers et comment les traduire en solutions. Mais tout ceci dans le prisme de tech for tech, si je peux le dire ainsi. Et c’est lorsque j’ai été confronté à des approches agiles que j’ai fait une rencontre d’un développeur qui était donc dans mon équipe. Je découvrais à peine le métier de Scrum Master vraiment sur le tas, sans aucune formation et il m’a fait l’une des meilleures recommandations que j’ai jamais eues. Et il m’a dit Patrick, si tu veux comprendre ce qu’est l’agilité, ne lis pas Scrum, Safe. A l’époque, ça n’existait pas. Mais voilà. Ne lis pas des livres sur l’agilité, ne lis pas des livres sur des méthodologies. Va lire quelque chose qui s’appelle la Spirale Dynamique et ça va t’expliquer quels sont les leviers sous-jacents sociologiques qui sont derrière toutes ces questions que tu te poses.

Olivier My: C’était en quelle année?

Patrick Manoukian: Ça, c’était en 2011 ou 2012 ?

Olivier My: Oui, donc le sujet de la Spirale dynamique, c’était déjà quelque chose que toi tu avais vu déjà il y a un certain temps alors.

Patrick Manoukian: C’est ça. Il avait l’air de savoir de quoi il parlait. Donc j’ai dit bah écoute, ok, mais là, est-ce que tu peux m’entraîner à mieux connaître les approches agiles parce que toi tu as l’air de savoir alors que c’était moi le Scrum Master, lui le développeur. Donc déjà cette posture là, je n’avais pas conscience à l’époque qu’elle n’était pas finalement très commune en vérité. Et il m’a un peu formé sur la Spirale dynamique. Et puis à un moment donné, je me suis dit il y a vraiment de la valeur là derrière. Il y a vraiment là-dedans les leviers du changement que l’on peut apporter pour changer de dimension dans les rapports en entreprise. Et donc j’ai décidé de me former et en me formant, il se trouve que l’Institut Français de la Spirale Dynamique faisait aussi du développement personnel et je ne savais pas ce que c’était. Donc j’ai regardé par curiosité, ça avait l’air sympa. Je me suis dit allez, je vais essayer, je vais lire leur livre. Et effectivement. Donc, pour répondre à ta question, c’est à ce moment là, oui, je suis rentré dans le milieu du développement personnel.

Olivier My: Donc c’est en fait, c’est quand tu as découvert l’agilité que, en fait, la rencontre que tu as fait finalement a déclenché ce petit intérêt pour les personnes. Mais ça veut dire que si tu n’avais pas rencontré ce développeur qui lui même avait déjà une appétence pour le développement personnel, ça se trouve, tu ne serais pas allé dans cette direction là.

Patrick Manoukian: C’est possible. Je ne sais pas ce que j’aurais fait, mais il est fort possible que j’aurais fait une carrière complètement différente.

Olivier My: C’est intéressant de voir quand même comment les rencontres ont un impact énorme sur nos vies. Mais du coup, depuis tout à l’heure, on évoque le sujet de la spirale dynamique. Est ce que tu pourrais simplement en expliquer un petit peu pour les personnes qui ne connaîtraient pas ?

Patrick Manoukian: Oui. Pour être très simple et rapide, c’est un ensemble de recherches à la base, de recherches universitaires qui ensuite ont été agrégées et mis en forme sous une méthodologie qui mettent en évidence les systèmes de valeurs dans lesquels les êtres humains évoluent entre-eux. Systèmes de valeurs, ça reste encore une expression un peu abstraite, mais pour donner un exemple, je dirais la chose suivante : si toi, Olivier, tu étais né il y a 10000 ans en Amazonie, tu peux imaginer qu’intuitivement il y a une part de toi qui serait un peu similaire. Une forme de caractère peut être difficilement évaluable. Ceci, c’est exactement ce que n’est pas la spirale dynamique.

Olivier My: Ok.

Patrick Manoukian: La Spirale dynamique va plutôt décrire à quel point une différence d’environnement va tellement nous influencer que cela va créer une perception du monde cohérente dans laquelle on va fonder toutes nos croyances et nos valeurs. C’est pour ça qu’on appelle ça des systèmes de valeurs. Donc si j’étais né il y a 10000 ans en Amazonie, j’aurais peut être une forme de personnalité un peu similaire, mais la façon dont j’aurais exprimé les valeurs et intégré les valeurs serait probablement dans un monde plutôt tribal, plutôt de croyance à de la magie, peut être dans des chasseurs cueilleurs. Et peut être que la façon dont moi j’aurai mis en place l’observation du monde, ça aurait été plus sur une approche tribale dans la nature, peut être chamanique, j’en sais rien. Et non pas basé sur de la science et de la technologie. Et donc la spirale dynamique, ça va décrire ces grands systèmes de valeurs qui existent dans le monde. Et il se trouve qu’aujourd’hui l’entreprise a besoin d’un changement de système de valeurs fondamentales pour pouvoir s’adapter au monde. Et celles qui ne vont pas arriver à le faire risquent de ne pas survivre à la suite du XXIᵉ siècle.

Olivier My: Du coup, effectivement, ne serait ce que dans la manière dont tu le décris, c’est vraiment un sujet qui est passionnant et qui est en fait un peu complexe quand même.

Patrick Manoukian: Oui. On pourrait dire que c’est même une théorie de la complexité, entre autres.

Olivier My: C’est quand même marrant que tu vois, on parle d’agilité, beaucoup de gens disent bah tiens, l’agilité c’est Scrum, c’est des frameworks, c’est tout ce qu’on veut. Et la première chose que ce sur quoi on t’oriente, c’est quand même la spirale dynamique. C’est pas le truc le plus évident quand même en termes de liens.

Patrick Manoukian: C’est pas le conseil le plus banal qui soit.

Olivier My: Oui effectivement, ça effectivement. Et du coup tu as réussi à faire le lien entre les deux. Est ce que tu as réussi à comprendre ce pour quoi cette personne là t’avait dit  » bah si tu veux comprendre un peu mieux l’agilité, essaie de mieux comprendre la spirale dynamique. »

Patrick Manoukian: Alors le lien, il est évident, parce que la spirale dynamique donc, comme je l’ai dit, c’est une forme de vulgarisation de certaines recherches, donc qui sont un peu simplifiées. Mais déjà il y a beaucoup de matière, et elle décrit diverses strates. Et l’une des strates, je ne vais pas dire que c’est un copier-coller du manifeste Agile, mais si on met les deux côte à côte, on se dit c’est pas possible, l’un devait connaître l’autre, alors qu’en fait non. Les êtres humains ont naturellement émergé avec des systèmes de valeurs. Et il se trouve que le Manifeste Agile a naturellement produit l’un des systèmes décrits en Spirale Dynamique. Donc c’était une évidence.

Olivier My: Mais est ce que tu penses que les développeurs qui te l’avait proposé, ils avaient vu ça ?

Patrick Manoukian: Oui, oui, oui.

Olivier My: Oui, il l’avait vu ça ?

Patrick Manoukian: Parce qu’on en a parlé très ouvertement, oui.

Olivier My: Et du coup, ce développeur que tu avais rencontré à l’époque, c’est quelqu’un que tu côtoies toujours aujourd’hui ?

Patrick Manoukian: J’ai gardé un contact un peu moins fréquent mais oui.

Olivier My: Parce que du coup, tu as vachement évolué depuis. Donc ce serait intéressant d’avoir la conversation maintenant sur le sujet. Alors qu’à l’époque c’était lui qui y était d’ailleurs. Donc je trouvais ça intéressant d’imaginer cette conversation là maintenant que du coup la Spirale dynamique est devenue un peu plus un sujet que tu connais. Mais du coup voilà, c’était pour un peu clarifier le sujet de la Spirale dynamique et on pourra y revenir plus tard. Mais justement, tu me disais que tu étais allé dans un institut de la Spirale Dynamique, en tout cas de développement personnel ? Parce que nous, il s’avère qu’on s’est connu justement dans un institut sur le sujet du développement personnel, mais ce n’était pas le même.

Patrick Manoukian: Exact.

Olivier My: Mais du coup, c’était le même institut ou pas ?

Patrick Manoukian: Oui.

Olivier My: Et donc du coup, effectivement, quand est ce que tu es allé sur ce deuxième sujet que justement j’aimerais que tu évoques du coup. Donc ce sujet, c’est :

Patrick Manoukian: L’Ennéagramme.

Olivier My: L’ennéagramme effectivement, où on s’est connu et où justement, donc moi ça m’a vraiment transformé, ça m’a permis d’expliquer beaucoup de choses de mon passé et ça m’a permis justement dans mon métier, de mieux appréhender les autres et de les aider en fait à changer d’une manière un petit peu plus douce et justement respectueuse de qui ils étaient. Mais toi, du coup donc tu arrives dans cet institut avec l’idée de la spirale dynamique de ce que tu me dis : Qu’est ce qui t’a fait aller dans l’ennéagramme ? Parce que du coup il n’y a pas de lien direct ? Enfin voilà, qu’est ce qui t’a…

Patrick Manoukian: Alors une belle histoire bien écrite ferait dire « j’ai été attiré par le développement personnel, je me posais des questions sur moi, etc. » Mais en fait, ce n’est pas ça.

Olivier My: Ah, bon.

Patrick Manoukian: Parce que tu connais donc ma description de la personnalité et quand j’ai découvert la première ligne du site web de l’Ennéagramme, par curiosité, parce que c’était le même institut, je m’étais dit ok, c’est intéressant, ils font une deuxième chose. J’ai un peu lu le site web et je suis tombé sur des schémas avec des flèches, des choses hyper compliquées, d’apparence en tous cas. Et comme j’aime les choses quand elles ont l’air compliquées ou complexes…

Olivier My: Tu as commencé avec la spirale dynamique, donc c’était déjà pas mal.

Patrick Manoukian: Donc j’ai vu plein de schémas avec des flèches et je me suis dit ça, ça a l’air cool, on va essayer ça. Et après avoir découvert ça, j’ai compris pourquoi j’ai trouvé que c’était cool, parce que ça matchait bien avec ma personnalité et j’ai intuitivement compris qu’il y avait quelque chose à faire à cet endroit là. Que aller plus loin en Ennéagramme donc découvrir déjà, découvrir plus sérieusement que juste lire trois pages web, même plus sérieusement que juste lire le livre. Parce que pour le coup, lire le livre a été très loin de suffire de juste démarrer un travail en Ennéagramme. Un stage, c’est incomparable. J’ai senti intuitivement que ça valait le coup d’y aller parce que il y avait, je ne pouvais pas mettre les mots dessus, mais une forme de mine d’or à libérer. Et en fait, c’est ce que dans l’Ennéagramme on va appeler l’ego ou l’essence de la personnalité. J’y suis allé par l’ego, comme à peu près je pense, 99,9 % des gens, mais avec l’intuition qu’il y avait autre chose que l’ego dans la vie. Et j’ai suivi un premier stage. Ça m’a confirmé que ça avait vraiment de la valeur, même si je ne pouvais pas vraiment cerner pourquoi. Et ensuite, j’ai continué et fait tout le cursus et entamé des changements. Et même ensuite, j’ai poussé jusqu’à devenir formateur moi même.

Olivier My: Justement, là tu vas un peu vite, mais on va reprendre un petit peu ces différentes étapes.

Patrick Manoukian: D’accord. Est ce que tu peux par clarifier ce qu’est l’Ennéagramme ? Parce qu’effectivement, nous deux, on se connaît, on est un petit peu à l’intérieur. On a déjà parlé de la Spirale Dynamique, Donc là je vais te redemander le même exercice, simplement de redéfinir l’Ennéagramme de manière assez simple pour qu’on puisse ensuite naviguer ensemble un petit peu sur le sujet.

Patrick Manoukian: D’accord. Reprenons le même exemple. Si tu étais né il y a 10000 ans en Amazonie…

Olivier My: Je commence à bien me voir là, maintenant.

Patrick Manoukian: Il y a une part de toi que tu peux peut être intuitivement te dire qu’elle serait similaire, qu’il y aurait quelque chose un peu de commun. C’est ça que décrit l’Ennéagramme. C’est le noyau de la personnalité, assez inconscient, même très inconscient, qui est enraciné en nous et qui n’est pas du tout dépendant des comportements, parce que 100 % de nos comportements seraient certainement différents si on était né il y a 10000 ans, complètement ailleurs. Mais certaines de nos motivations seraient probablement similaires. Et l’Ennéagramme décrit l’ensemble de nos motivations inconscientes qui sont le cœur qui forge notre personnalité, quel que soit le contexte, quel que soit l’environnement. Et c’est pour ça que l’Ennéagramme plus la Spirale Dynamique, c’est une grille de lecture qui est extrêmement puissante.

Olivier My: Mais du coup, tout ce qui tourne un peu autour de la personnalité, c’est à dire que développeurs, techniques, maths, un plus un égale deux, etc. Donc du coup, ça veut dire quand même que tu avais une sensibilité dans ce domaine là pour y aller. C’est à dire qu’au-delà de l’agilité, on t’oriente vers la spirale dynamique, etc. Je veux dire, on peut très bien te donner un conseil un jour, tu vas jeter un oeil, mais qu’est ce qui a fait que tu es rentré dedans ?

Patrick Manoukian: D’accord. Moi, ma base, c’est l’approche scientifique. A la base, je fais des études aussi dans de l’astrophysique. A côté des études d’ingénieur. Donc effectivement, aller dans la personnalité, c’est pas forcément le plus logique. Et en plus aller dans de l’ennéagramme qui est pas simple à décrire et où il y a beaucoup d’empirisme là dedans, c’est encore plus éloigné de mes habitudes, de ma zone de confort. Ce qui a fait le changement c’est l’intuition que ça a de la valeur. Au début, je me disais c’est peut-être imprécis, c’est peut être pas scientifiquement rigoureux. Peut être que ça l’était. Peut être que ça ne l’était pas. Mais mon impression, c’est que ce n’était pas scientifiquement rigoureux a priori, que c’était pas forcément validé, pas validé scientifiquement. Enfin, toutes ces questions là, je me les suis posées, mais je m’étais dit même si ce n’est pas totalement validé, il y a suffisamment de matière pour que ça ait de la valeur à le faire et autant essayer.

Olivier My: Du coup, c’est la curiosité finalement, et l’intuition.

Patrick Manoukian: Il y a une part d’intuition.

Olivier My: Il y a quand même une intuition.

Patrick Manoukian: La curiosité n’était pas suffisante, mais il y a une part d’intuition.

Olivier My: C’est à dire qu’en fait, il y a au final toi qui avait cet esprit très scientifique, c’est l’intangible qui t’a quand même donné cette petite étincelle pour faire le pas.

Patrick Manoukian: Oui, oui, oui.

Olivier My: Et du coup, au delà du premier pas, ça veut dire que quand tu fais le premier pas, la question qui va se poser c’est est-ce que de par l’intuition que tu avais….

Patrick Manoukian: Oui.

Olivier My: Bah en fait c’est avéré parce que quand tu fais tout un parcours et tu le sais et moi aussi je le sais, c’est quand même long. Il y a quand même de l’investissement. C’est quand même du temps, etc. Pour quand même rentrer dans le sujet. Mais qu’est ce qui a fait justement que tu t’es dit ok, je vais plus loin ?

Patrick Manoukian: C’est parce que après les premiers stages, j’ai vu des effets observables. Le premier effet le plus évident et le plus détonnant, c’est la tolérance de la différence de l’autre, mais à des niveaux dont on ne parle pas au quotidien. Ce qui n’a rien à voir avec ce qu’on trouve dans l’actualité ou la politique. C’est percevoir des comportements différents chez l’autre, des formes d’irritation différentes chez l’autre, des émotions différentes chez l’autre. Et ne plus les juger, les évaluer, être gêné par elles ou les ignorer, mais de reconnaître la cohérence de la personne parce qu’elle exprime ces choses-là qui sont différentes de moi.

Olivier My: Et du coup, est ce que tu aurais un exemple ? C’est à dire que là effectivement, on comprend l’idée, mais est ce que tu as un exemple soit de quelqu’un, soit de toi-même?

Patrick Manoukian: Un exemple ? Très bien, je me souviens donc quelques semaines après, dans l’entreprise où j’étais à l’époque d’une personne qui est une autre, d’une toute autre personnalité que moi, qui avait l’habitude de rentrer dans un bureau, dans une salle de réunion, en parlant très fort, en faisant du bruit, en s’imposant et en se montrant auprès de tout le monde, et qu’il est très facile d’interpréter ça comme quelqu’un qui veut prendre le contrôle, avoir le pouvoir ou quelqu’un qui veut juste ennuyer les autres. Tout ça. Alors qu’en fait, après avoir eu cette grille de lecture, je voyais tous les détails qui font qu’il est juste en train d’exprimer sa personnalité de par son point de vue, de par son filtre de personnalité à lui qui est différent du mien et uniquement cette perception là, ça donne un niveau de tolérance sur l’attitude, la posture de l’autre que je pense je n’aurais jamais eu sans un outil aussi subtil que ça.

Olivier My: D’accord. Et donc du coup, ça a vraiment changé, pas vraiment la perception, parce que du coup, le geste, le comportement est toujours le même, mais c’est la manière dont tu interprètes la chose et donc ça a influencé la manière dont tu réponds aussi ?

Patrick Manoukian: C’est presque ça, parce que interpréter, ça reste à peu près mental. Mais là, il y avait une part de accepter la personne telle qu’elle est et il y a une part de non mental là-dedans et une part intuitive aussi, une part d’émotion aussi, et qui ne sont pas les critères que avant j’aurais utilisé. Et donc j’ai vu ça se débloquer aussi chez moi et donc forcément dans ma façon de répondre ou d’interagir, il y a eu un changement. Puisque quand on se met à tolérer l’autre, on va moins réagir mais on va plus agir avec l’autre personne.

Olivier My: Et c’est vrai que en plus, le domaine des émotions, c’est quelque chose qui aujourd’hui, dans le monde de l’entreprise, même si ça évolue quand même, c’est de plus en plus accepté. Mais c’est vrai que c’est un monde qui est quand même un peu obscur.

Patrick Manoukian: Oui, le milieu de l’entreprise s’est construit sur des principes, de « Les émotions, c’est mal, on met de côté, on met que le mental devant parce que c’est grâce à ça qu’on peut découper des tâches, les réaliser et donc réussir. » Ça marche jusqu’à un niveau de complexité moyenne. Merci la spirale dynamique d’avoir mis ça en évidence. Mais pour résoudre des problèmes complexes, la non-expression des émotions en entreprise est un scénario d’échec. Et là, pour le coup, la sociologie nous le démontre via encore la spirale dynamique d’une manière très claire et sans ambiguïté. Il se trouve que le monde est en train d’émerger en intégrant les émotions en entreprise. Ce sont des entreprises qui sont en avance sur leur temps, ou plutôt qui sont dans le présent et que d’autres seraient peut-être moins en avance, Mais parce qu’elles sont plus prêtes à gérer des problèmes complexes. Parce que dans la complexité, il y a l’être humain qui fait partie de l’entreprise. Et si on dit « Je considère que ce qu’il y a à faire sauf l’être humain parce que c’est trop compliqué et il a des émotions », eh bien en fait, on ne prend pas en compte dans l’entreprise la totalité du système de l’entreprise.

Olivier My: Jamais deux sans trois.

Patrick Manoukian: Oui ?

Olivier My: Donc, depuis tout à l’heure, tu utilises un terme qui est le terme Complexité.

Patrick Manoukian: Oui.

Olivier My: Et je pense que ça mériterait aussi de peut être le définir. Si tu te sens de le définir comme ça, au moins ça donne un peu de contexte à ce que tu tu expliques.

Patrick Manoukian: Je ne vais pas le définir au sens strict du terme, parce que c’est peut être pas forcément adapté, mais je vais plus l’utiliser avec des images, ça peut être plus facile. Voilà. Construire une voiture, c’est quelque chose qui est compliqué. C’est à dire qu’on peut mettre des ingénieurs dans une salle, ils vont concevoir comment on va construire la voiture. Ça va prendre des mois, ça va demander de l’argent, mais quand on va la construire, on sait à quoi elle va ressembler. Ça, c’est un problème qui est compliqué, non complexe. Faire une mayonnaise, c’est complexe. C’est pas compliqué. On mélange trois ingrédients, mais en fait, on n’a quasiment jamais le même résultat. Parce que dans un système complexe, on ne possède pas le pouvoir de pouvoir prédire et de découper en tâches élémentaires le problème afin d’obtenir toujours le même résultat. Les interactions humaines sont complexes. Je peux faire toute la théorie que je veux sur la façon d’aborder une discussion avec toi, je serai incapable de prédire en vérité la suite. Et d’autres problèmes complexes qui existent en entreprise, c’est lorsque le temps de découper une tâche est un problème et le temps de l’étudier, l’environnement a déjà changé et donc le problème sur lequel on est en train de réfléchir est obsolète. Ce qui fait que mécaniquement, on ne peut pas arriver à analyser le système et le prédire. Souvent, on utilise l’acronyme VUCA : volatile, incertain, complexe et ambigu. Un monde dans lequel l’information, les concurrents en entreprise ou notre environnement est volatile. C’est à dire que ça ne dure pas longtemps. Complexe. Ce que je viens de décrire. Ambigu. Il est difficile de définir quelque chose à cause de toutes les interactions qu’il y a dans le système et Incertain parce que le monde bouge, le monde est en mouvement, donc il est incertain. Quand on est dans un environnement comme ça, on a besoin d’une approche complexe donc, pour résoudre nos problèmes.

Olivier My: Et dans ce que tu décris comme environnement qui bouge beaucoup, sur lequel finalement il y a une incertitude un peu permanente.

Patrick Manoukian: Oui.

Olivier My: En quoi le fait de prendre un peu plus en compte les émotions en entreprise en particulier, mais on pourrait dire la même chose du monde personnel finalement, en quoi ça ferait un changement notable dans la gestion en fait de cet environnement là ?

Patrick Manoukian: Alors je vais donner deux réponses. Une première, c’est à partir du moment où on prend en compte l’être humain dans le système de l’entreprise. On utilise toutes les ressources potentielles que l’entreprise pouvait avoir. Alors que quand on ne le prend pas en compte ou qu’on ne prend en compte que son mental, on n’utilise qu’une partie de nos ressources. Et on sait que des ressources, c’est des choses qui sont plutôt rares en général. Si on prend les ressources énergétiques quelles qu’elles soient, quand on a des ressources, il vaut mieux savoir les utiliser. L’autre réponse que je te ferai, c’est que on a montré que l’intelligence collective permet de résoudre des problèmes que des intelligences individuelles ne peuvent plus résoudre aujourd’hui. Mais une intelligence collective, ça ne se décrète pas. Si on met dix personnes dans une salle, il n’y aura pas d’intelligence collective. Pour ça, on doit créer au moins, entre autres, de la sécurité psychologique. Mais la sécurité psychologique, ça ne se décrète pas.

Olivier My: Et du coup, jamais trois sans quatre. Est ce que Sécurité psychologique tu peux juste nous faire une petite phrase juste pour qu’on soit bien au clair de ce que ça veut dire ?

Patrick Manoukian: Ça signifie que je suis en réunion en entreprise et je me sens suffisamment en sécurité pour pouvoir exprimer des choses qui normalement ne s’expriment pas en entreprise. Par exemple, « je ne sais pas » ou « je ne suis pas sûr » ou « je me suis trompé » ou « j’ai peur que si on fait ça, alors il y aura ceci » sans avoir peur que quelqu’un d’autre nous dise mais en entreprise, tu n’es pas censé avoir peur, tu es censé tester et mesurer. Et donc ça signifie qu’une personne peut s’exprimer sans craindre un retour, un jugement ou une réaction de tradition dans son contexte. Et donc on dit dans ce cas là qu’on est en sécurité psychologique et dans ce cas là, l’expression des émotions devient une vertu. Parce que j’en ai donné un exemple juste avant, « j’ai peur que » c’est exprimer une émotion parce que dans le cette nouvelle tendance émergente que la spirale dynamique décrit dans un de ces systèmes, en fait, quand on dit qu’on accepte les émotions et qu’on les exprime, ce n’est pas au détriment de ce qu’on sait faire. C’est en plus de. Autrement dit, c’est une personne qui sait maîtriser son mental, sa logique, sa rationalité et en plus l’expression des émotions deviennent tolérées et OK. Et ce n’est pas à la place de.

Olivier My: Mais du coup quand tu parles de l’intelligence collective, ça ne se décrète pas. Etc. Le fait d’exprimer une émotion, est-ce que ça rajouterait pas justement une zone de non rationalité, mais donc d’incertitude supplémentaire ? Et du coup, si c’est le cas, comment est ce qu’on peut faire pour justement utiliser toutes ces ressources à bon escient pour justement avancer ensemble ?

Patrick Manoukian: Alors si on ne les exprime pas, je vais plutôt le prendre dans ce sens là. Si on ne les exprime pas, cela signifie que on passe potentiellement à côté d’un problème qu’on n’a pas vu. Je donne un exemple c’est souvent on dit exprimer un doute, c’est un cadeau qu’on fait au groupe. Par exemple, si on est en train de travailler sur un problème d’entreprise qui est complexe et qu’on n’a pas encore de solution hyper claire, etc. Je peux très bien arriver en disant Là je le sens pas. Mais si on est dans un contexte de sécurité psychologique et qu’on est en train de faire jouer de l’intelligence collective, les autres personnes dans la pièce vont m’aider à transformer ce je le sens pas en Qu’est-Ce qui se cache derrière jusqu’à tomber aussi sur des éléments rationnels. Et peut-être que c’était juste une peur de ma part, Mais peut-être que sans le savoir consciemment, j’étais sur un problème que les autres n’ont pas vu et que moi même je n’ai pas vu puisque je ne sais pas su l’exprimer. Mais une part de moi émotionnelle l’a peut être senti. Un autre exemple si on me met trop la pression au cours de toute la journée en entreprise, je vais être potentiellement de plus en plus stressé. Dans un contexte où je ne peux pas l’exprimer, je vais le garder pour moi, je vais l’entasser. Donc mécaniquement, ma motivation va pouvoir va diminuer fort probablement. Et aussi l’efficacité de ce que je fais au quotidien va diminuer, ce qui va rajouter de la pression et ce qui va rajouter du stress et ce qui va amplifier le phénomène dans une boucle de feedback négative on va dire Amplificatrice.

Olivier My: J’aime beaucoup tes deux exemples parce que du coup ils mettent vraiment en exergue deux aspects qu’on voit beaucoup en entreprise et les deux aspects que je trouve intéressants indépendamment. C’est à dire que si je reprends le premier de ce que je comprends et dis moi si ma compréhension est un peu erronée. Mais ce que j’aime beaucoup, c’est que l’expression de l’émotion, c’est une manière de mettre en exergue quelque chose d’intangible. Parce que si on pouvait tout prévoir, tout serait visible, analysable et donc prédictible. L’utilisation du mental et de l’intellectuel. Mais si j’arrive avec une émotion qui est je doute ou justement j’ai peur de ce truc là, ou je crains qu’il y a ce truc là qui se passe mal, etc. J’exprime quelque chose que je n’ai pas réussi à rationaliser et à rendre tangible, mais le groupe potentiellement va essayer de rendre tangible cette chose là. Donc c’est bien une information supplémentaire que je donne au groupe que je ne peux pas solliciter si on reste simplement sur une conversation qui est intellectuelle.

Patrick Manoukian: C’est exactement ça.

Olivier My: J’ai trouvé ça vachement intéressant parce que je ne l’avais jamais vraiment vu sous cet angle là. Mais je trouve qu’effectivement, l’émotion, finalement, est une information supplémentaire pour un travail collectif, surtout dans le monde de la complexité où on ne peut pas tout maîtriser. Il y a tellement de variables. On vient tous d’un monde différent et on a tous un angle différent sur le problème. Et donc amener ça comme étant une information supplémentaire, on peut dire qu’on a une information intellectuelle et une information émotionnelle que l’on mène. Et quand on combine les deux, ça donne une diversité qui nous donne de nouvelles solutions qu’on n’aurait pas pu imaginer. Ça, je trouve top en terme de premier exemple. Et le deuxième exemple en tout cas de ce que je comprends, c’est que finalement on a une sorte de réservoir émotionnel et donc ce réservoir émotionnel, si on bâtit un réservoir de tension et de pression et qu’on n’a jamais l’occasion de le détendre, et à un moment donné, en fait un peu comme un volcan qu’on boucherait, bah ça pète. Et c’est là où probablement on peut arriver avec des burn out, des choses comme ça. Donc si on n’arrive pas à les exprimer en entreprise, potentiellement, on va les exprimer chez nous. Si on a des gens et c’est d’autres gens qui vont prendre malheureusement pour eux. Mais effectivement, le fait d’avoir cette capacité à exprimer les émotions dans un contexte professionnel, c’est une manière de maintenir une sorte de sanité émotionnelle des gens.

Patrick Manoukian: Oui. Et une autre façon de le dire, c’est que aussi ça casse les jeux psychologiques que l’on a au quotidien. Ou par exemple, supposons que toi et moi on soit en entreprise et qu’on soit tous les deux dans un jeu.

Patrick Manoukian: Voilà.

Olivier My: Je le vois très bien.

Patrick Manoukian: Je t’aime pas, tu ne m’aimes pas etc.

Olivier My: On se le dit pas, mais on le sait.

Patrick Manoukian: Voilà, on se le dit pas, on le sait. Donc tu dis quelque chose, moi je le prends sur moi et tout, Je te réponds et toi tu vas dire Ah! Il m’a répondu je savais qu’il était comme ça et tout et voilà.

Olivier My: Je l’ai toujours su.

Patrick Manoukian: Et donc ça s’amplifie et c’est une façon de casser ces jeux là aussi et de revenir sur une relation qui est saine. Et parfois ça donne des résultats assez inattendus où on peut se dire avec untel ça va être difficile, mais en fait, dès qu’il y en a un des deux qui fait l’effort d’ouvrir la porte à une sécurité psychologique, ça peut changer complètement la relation de la réunion qui est sur le point de se produire.

Olivier My: C’est intéressant d’ailleurs ce que tu évoques, parce que souvent, en tout cas dans les situations que j’ai pu rencontrer, il y a une personne qui, ou un manager par exemple, qui se dit tel collaborateur, il est pas bien ou peu importe les défauts qu’on peut trouver aux gens. Il y a toujours cette volonté de vouloir changer les gens au départ parce que le problème ne vient jamais de nous. Mais on veut essayer de changer les gens. Et ce que je trouve intéressant dans ce que tu décris, c’est que au final, on est en train de changer la relation en changeant le regard qu’on a aussi sur l’autre. En exprimant en fait notre émotion, on agit sur la seule chose sur laquelle on peut agir dans une interaction, c’est à dire nous. En faisant ça, on est en train de changer le type de relation que l’on a avec l’autre en s’ouvrant, en se rendant un peu plus vulnérable. Et du coup, on espère. Parce qu’encore une fois, la réponse est complexe. On ne sait pas avant comment la personne va se positionner par rapport à ça, mais on se donne le maximum de chances pour que les choses évoluent. La difficulté est ce que tu évoquais au tout départ au niveau de l’ego, c’est comment est ce que moi j’accepte de me rendre vulnérable ? Est ce que tu aurais un petit truc sur ça pour faire un petit peu ce pas dans cette direction ?

Patrick Manoukian: Oui. Donc tu viens de réutiliser le mot ego. Je voudrais juste désamorcer quelque chose que nos auditeurs pourraient interpréter.

Olivier My: Cinquième définition.

Patrick Manoukian: L’ego, ça ne veut pas dire je pense que moi je suis égoïste. L’ego, c’est tout ce que l’on fait de manière automatique, sans s’en rendre compte. Donc par exemple, la gentillesse, ça peut être de l’ego.

Olivier My: Et c’est important de voir ça sous l’angle de l’automatisme, parce qu’au final il n’y a pas de notion de est ce que c’est bien ou pas bien au départ, c’est un automatisme. La question qui va se poser après qui est individuelle, c’est est-ce que c’est quelque chose qui est limitant pour moi ou pas ?

Patrick Manoukian: Exact. Et donc, dans l’exemple que tu disais juste avant, si je fais un état de vulnérabilité par exemple vers l’autre, je peux me sentir démuni, mais cette sensation, c’est un automatisme. Donc travailler sur l’ego, c’est aussi travailler sur de la résilience. C’est travailler sur la résilience de pouvoir construire une autre forme de soi qui est plus alignée, qui est plus juste, qui est aussi plus forte aussi d’une certaine manière, parce qu’elle saura, cette part de soi va savoir accueillir la part qui se sent en danger ou vulnérable. La vulnérabilité ne disparaît pas, mais elle est accueillie par une part de soi qui est plus grande et qui est plus forte. Et c’est ça qui est possible de développer en travaillant sur l’égo. Et à ma connaissance, j’explorais beaucoup de modèles de la personnalité, tous ces modèles ont toutes leurs vertus, ils adressent tous certains niveaux. La force de l’Ennéagramme, c’est d’adresser l’ego directement. Donc c’est ce modèle là que moi j’utilise pour ce niveau là de travail. Donc, si je m’ouvre à l’autre au cours d’une réunion, j’ai une part de résilience que j’ai déjà un peu travaillé et que je sais que j’ai là à disposition. Maintenant, supposons que l’autre ne prend pas cette porte et qu’il me réagit en me criant dessus parce que voilà, il est dans sa réaction. Si je reste dans mon ego, je vais le prendre pour moi. Éventuellement, je pourrai ressentir de la faiblesse, peut-être de la honte, peut-être de l’injustice, etc. Si j’ai travaillé autre chose à côté, si j’ai travaillé sur l’ego, je vais peut être ressentir cette injustice, cette honte, cette tout ceci. Mais ça ne va pas me prendre émotionnellement comme si c’était moi. S’il y a une part de moi qui est un peu au-dessus de ça et qui accueille cette émotion en sachant qu’elle va passer et c’est une différence. C’est très difficile de mettre des mots dessus, ce sont vraiment des vécus à faire dans le développement personnel. Mais quand on a vécu ça au moins une fois, ensuite on a des références intérieures et ça permet d’accélérer ce travail là.

Olivier My: C’est marrant parce que quand tu décrivais la vulnérabilité et justement cette acceptation finalement d’une partie de soi qu’on ne laisse pas s’exprimer. J’ai eu cette impression et n’hésite pas à me dire c’est un peu une découverte en même temps, en réfléchissant avec toi. En fait, la vulnérabilité, on se dit souvent c’est J’ouvre la porte. J’ouvre la porte à me faire tirer dessus entre guillemets, c’est à dire que je fais baisser le bouclier, etc. Et c’est plus vis à vis de l’autre. Mais dans ta description de la chose, j’ai l’impression que la vulnérabilité au départ, c’est une acceptation d’une partie de soi qu’on n’a pas réussi à mettre en avant. C’est à dire que par exemple, finalement, j’ai une certaine fragilité que je n’ai jamais montrée, ou les émotions que j’ai en fait, j’en ai et donc je suis en train de te les montrer. Donc le fait d’accepter cette autre part de nous-même peut nous permettre donc de montrer notre humanité à l’autre. C’est déjà un premier aspect. Mais justement de réussir à mieux gérer une réaction tant positive que négative parce que du coup, ça fait partie de nous. Et effectivement, l’émotion va traverser non pas simplement la carapace que j’ai construite et qui est censée réagir, peut être de manière défensive, mais elle va traverser en fait l’autre part qui est une acceptation globale de qui je suis finalement.

Patrick Manoukian: Oui, oui, c’est ça. Et donc ce qui est intéressant, c’est de comment on perçoit la vulnérabilité. Si on est dans notre ego, on va évaluer la vulnérabilité comme quelque chose de mal qu’il faut éviter, qu’il ne faut pas montrer. Par défaut, l’ego va réagir comme ça. Sur la vulnérabilité, si on se positionne depuis une version plus essentielle de notre, de ce qu’on est. Donc on n’exprime plus des qualités essentielles, ou alors qu’on est dans notre essence. On peut utiliser ça comme définition. La vulnérabilité, c’est une part, comme tu dis, d’acceptation de soi, mais elle ne va pas être jugée mauvaise parce que la part de l’essence en nous va juste accueillir cette vulnérabilité. Et en vérité, à chaque fois qu’on vit une émotion, quelle qu’elle soit, qu’elle soit désagréable ou pas, elle finit par passer et ça ne nous tue pas. Par contre, si on y résiste et si on la nie, si on la refuse, elle va pouvoir tourner et nous torturer pendant des jours, des mois, des semaines, des années. Mais en vérité, ça ne nous tue pas. Toutes les émotions qu’on vit au quotidien, aussi désagréables qu’elles puissent être, juste après on est toujours la même personne entière et c’est une illusion de l’égo de repousser les émotions jugées négatives ou désagréables. Parce qu’ensuite je vais être X ou Y alors que le je, en fait, il n’est pas touché.

Olivier My: Et du coup, si ça ne nous tue pas, ça nous rend plus fort.

Patrick Manoukian: Ça nous rend plus fort dans le sens noble du terme. Et quelque part, c’est ça le développement personnel, c’est de développer ce genre de prise de conscience et donc de développement de la résilience.

Olivier My: Et de cette capacité du coup à interagir avec les autres de manière plus saine et plus simple finalement, en acceptant le vrai soi pour interagir avec les autres.

Patrick Manoukian: On pourrait le dire différemment l’ego croit que la vulnérabilité rend faible. L’essence, c’est que la vulnérabilité rend fort.

Olivier My: Du coup, l’essence. Maintenant qu’on a défini l’ego, autant essayer de définir l’essence.

Patrick Manoukian: Donc essence, c’est à prendre au sens de l’essence des choses, comme les huiles essentielles. C’est l’essence d’une plante, c’est ce qu’il y a en l’être humain, une fois qu’on a mis de côté tous les automatismes, donc l’ego. Par exemple, l’essence, on peut la décrire par des qualités essentielles : la bienveillance, le courage, l’équanimité, l’amour de soi. C’est quelque chose qui est très important.

Olivier My: Je pense que tout le monde va aller chercher équanimité dans le dictionnaire.

Patrick Manoukian: Je les laisse. Je laisse les gens aller rechercher sa définition. Mais aussi le non-attachement, l’altérité. Savoir prendre, savoir être conscient de l’impact qu’on a sur les autres,

Olivier My: L’humilité,

Patrick Manoukian: L’humilité, la patience, la sérénité. Et on peut en citer des dizaines.

Olivier My: Plein de belles valeurs en tous cas.

Patrick Manoukian: Ce qui est intéressant, c’est que lorsqu’on est en train de vivre une qualité essentielle, c’est quelque chose qui ne nous fatigue pas, qui ne nous épuise pas. Si on pouvait rester dans notre essence en continu, en fait, ces qualités ne nous épuisent pas. Si on est épuisé par une émotion, un ressenti ou quelque chose, c’est que c’est l’ego qui est en train de travailler. Et ça, c’est aussi une observation qu’on peut apprendre à faire.

Olivier My: Donc le développement personnel, finalement, c’est beaucoup aussi d’observation de soi et c’est quelque chose qui change les habitudes plutôt que de simplement vivre au gré de ce qui se passe autour de nous et d’y réagir. C’est comment est-ce que j’observe la manière dont je reçois les signaux de l’extérieur et comment est-ce que je réagis en conséquence.

Patrick Manoukian: Et ce qui est drôle, c’est que le développement personnel est difficile à scientifiser. C’est difficile à mettre sous une forme d’équation et à décrire psychologiquement pour dire on est sûr que c’est vrai ou on a des doutes, mais il se fait par de l’observation objective de soi. Donc pour soi-même, on est capable de le prouver, mais on ne sait pas le prouver à l’extérieur.

Olivier My: C’est intéressant parce qu’au final, il y a donc l’Ennéagramme en fait partie et je pense que ce qui lui fait mal, c’est qu’il y a un symbole qui vient derrière. Donc il y a plein de choses derrière qui lui amènent un petit peu une, un ton un peu, tu vois, magique, sacré, ésotérique, etc. Mais de ce que tu dis, c’est que en fait, c’est très dur à prouver de manière générale, au sens scientifique du terme. Ça veut dire que, parce-que quand tu tapes sur Wikipédia, Ennéagramme, voir même d’autres modèles, ils vont te mettre un gros encart rouge sur attention aux dérives sectaires, bla bla bla etc. Et je pense que le message que tu envoies est super important, c’est que ça ne reste que des outils, des guides, des cartographies en fait, qui nous permettent de regarder le monde sous un certain angle. Tant qu’on ne les prend pas pour argent comptant et comme vérités qui vont guider en fait notre comportement, nos décisions, sans avoir ce recul et cette réflexion et cette observation de soi, en fait, ça ne peut pas faire de mal.

Patrick Manoukian: Exact. Ce qui fait du mal, ce sont les dérives en fait. L’Ennéagramme est un outil comme je ne sais pas, moi, une balle de tennis par exemple.

Olivier My: Comme l’agilité.

Patrick Manoukian: Comme l’agilité. Donc quelqu’un qui l’utilise vertueusement, il va en faire des choses bien. Mais quelqu’un qui l’utilise comme un tueur, il va en faire des choses mal. C’est ce qu’on appelle les dérives sectaires. Et derrière l’ésotérisme, c’est la même chose. Aujourd’hui, l’ésotérisme fait peur à cause des dérives qu’il y a eu autour de ça. Mais de nombreuses pratiques ésotériques sont faites en pleine conscience et en utilisant un maximum de raisons que l’on peut avoir dans le cadre ésotérique et ne font pas de dégâts. Et il y a aussi eu une dérive qui fait que du moment que c’est ésotérique, alors c’est forcément dangereux. Mais en fait non, ce n’est pas le cas. Il faut se méfier des individus qui peuvent être dangereux, qui ont des projets ou des fins néfastes pour les autres, mais pas des outils en eux-mêmes.

Olivier My: Merci en tous cas pour cet éclairage là. Je voulais continuer un peu sur ton parcours du coup, parce qu’effectivement je pense que le sujet on pourrait en discuter pendant des heures parce que je trouve intéressant c’est toi dans tout ça ? C’est à dire que. Donc on reprend. Développeurs, Agilité, Agilité, Spirale dynamique, Spirale dynamique Ennéagramme. Et puis ensuite la combinaison des deux parce que plus il y a de fous, moins il y a de riz on dit chez moi, mais en tout cas, effectivement, il y a du plaisir qui vient avec et tu découvres des choses, même s’il y a une dimension à la fois intuitive et une curiosité qui se nourrit au fur et à mesure. Donc tu avances dans le trajet, mais du coup tu étais formé et ensuite tu décides de devenir formateur. Je trouve que là, il y a encore une étape qui se dépasse. Qu’est ce qui fait que tu te dis Bah maintenant j’ai appris quelque chose, je pourrais très bien en rester là. Qu’est ce qui fait que je veux le partager maintenant ? C’est quoi qui a fait ce pas là ?

Patrick Manoukian: Alors si je l’interprète, ça va être un mélange d’ego et d’essence, ce qu’il peut y avoir de plus simple à vouloir atteindre un développement personnel en terme d’essence, ça a été : j’ai acquis quelque chose que j’estime être avoir beaucoup de valeurs qu’on m’a transmis et donc j’aimerais que d’autres puissent en bénéficier sans que ce soit une vérité absolue, sans que ce soit le modèle unique qui va résoudre tous les problèmes de tout le monde. C’est faux. Ce n’est pas le cas. Il n’existe aucun outil qui fait tout.

Olivier My: On le saurait.

Patrick Manoukian: On le saurait. Donc il faut se méfier de ceux qui disent mon outil fait tout au passage.

Olivier My: Effectivement,

Patrick Manoukian: Et de pouvoir contribuer à faire du bien à des gens qui se posent ces questions là. Et la partie ego, ça a été : et si cette information là se perdait, c’est une ressource qui pourrait disparaître et donc par peur, il faut pouvoir l’exposer aussi. Et donc là, en ce qui me concerne, le mélange ego-essence a donné : j’ai peur que quelque chose disparaisse, mais donc je vais en faire bénéficier d’autres. Si ce n’était que l’ego, ça aurait pu être : j’ai peur que quelque chose disparaisse, alors je vais le marteler à tout le monde jusqu’à ce qu’ils en aient une overdose.

Olivier My: Et du coup, ce positionnement-là de formateur, c’est quelque chose avec lequel tu étais à l’aise ?

Patrick Manoukian: Non.

Olivier My: Transmettre, être avec des gens parce que du coup il faut être avec des gens, transmettre, etc. Est ce que voilà ?

Patrick Manoukian: Puisque tu me connais, tu sais que de mon profil Ennéagramme, c’est justement ce qu’il y a de plus difficile. Sans le travail avec l’Ennéagramme, je n’aurais pas pu être formateur. C’est impossible.

Olivier My: Et qu’est ce qui justement t’a aidé ? Parce que je pense qu’il y a beaucoup de gens qui ne sont pas forcément à l’aise avec les gens. Donc avoir, même s’ils ont envie de transmettre et qu’ils ont des choses à transmettre. L’ennéagramme t’a apporté quoi dans cette direction là ?

Patrick Manoukian: Alors ce que ça m’a apporté, c’est donc une. Il y a une expression toute faite dans le développement personnel qui s’appelle transformation du Soi. Donc c’est exactement ça. Alors, c’est pas binaire, ce n’est pas je suis non-transformé puis transformé, c’est un parcours. Mais dans ce changement, cette transformation, il y a le développement et l’ancrage de certaines qualités essentielles. Chez moi ce que ça a apporté, ça a été entre-autres de l’assertivité, de l’acceptation que je peux retransmettre des choses sans que je les perde. Dis comme ça, ça peut paraître évident, mais dans mon profil de personnalité, c’est une révolution.

Olivier My: Ça va créer de la curiosité et c’est très bien.

Patrick Manoukian: Et aussi la capacité de pouvoir me dire : le simple fait de le savoir, ça ne peut plus être suffisant. Je peux faire bénéficier d’autres personnes de ce que je sais. Et ça aussi dans mon profil de personnalité, ce n’est pas naturel.

Olivier My: Donc quand même, un gros parcours aussi. Et ce qui t’a permis, au-delà de l’envie de multiplier et de démultiplier les sources de connaissance, il y a quand même eu un gros travail nécessaire en fait au départ de changement un petit peu interne pour ensuite pouvoir développer ce que tu voulais développer par la suite.

Patrick Manoukian: Exact. Et même, je pourrais dire que la formation donner de la formation pour moi, de par mon profil de personnalité, c’est en soi du développement personnel. À ne pas généraliser. Ça ne sera pas le cas pour tout le monde. Pour d’autres, ce sera d’autres choses du quotidien qui seront du développement personnel, mais pas ceci. Mais dans mon cas, il se trouve que ça agit comme du développement.

Olivier My: Super ! Est-ce que dans tout ce trajet qu’on a fait ensemble un petit peu sur effectivement ton parcours, il y a un sujet particulier que tu te dis tiens, ça serait intéressant de le partager aussi ?

Patrick Manoukian: Oui, depuis tout à l’heure on parle de, j’essaie de me mettre à la place d’un auditeur qui écoute ce podcast et je pourrais me dire ah oui, ça a l’air bien, ça a l’air génial, ça a l’air cool, je vais le faire tout ça. Donc je vais plutôt parler de quelque chose de peut-être plus désagréable.

Olivier My: Ok, c’est important.

Patrick Manoukian: Oui, c’est important parce que le développement personnel, c’est faire face à la réalité et au présent, à ce qui se passe ici et maintenant et aux choses. Le développement personnel c’est long et c’est dur. Fuyez toute personne qui vous dira mais non mais c’est facile, tu vas voir, en trois séances, tu vas être transformé, ça n’aura plus rien à voir. Non. C’est long, c’est difficile. L’ego, on ne le travaille pas comme ça du jour au lendemain. Donc il faut accepter que, après quelques séances, il y a des touts petits résultats, mais que les vrais résultats dont on parle et dont on peut imaginer, ça se compte en mois, voire en années et sur toute la vie.

Olivier My: C’est une chose importante que tu précises parce que on peut avoir l’impression qu’un changement c’est quelque chose qui se fait tu vois, j’ai un état A, je veux un état B et boum je fais un cliquet et y’a beaucoup de transformations qui sont comme ça. Et c’est vrai que moi j’oeuvre beaucoup pour justement comprendre que le changement ce n’est pas un changement d’un état A un état B, ce n’est pas ça en fait un changement, c’est un processus, c’est quelque chose qui se fait effectivement dans la durée. C’est quelque chose qui ne s’arrête jamais parce que c’est ce qu’on fait dans la vie de tous les jours depuis qu’on est enfant. On n’a fait que changer. Finalement, on peut utiliser le terme évoluer, c’est un peu la même, on va dire essence du message. Mais c’est vrai que les coachs, etc. qu’on peut entendre, qui ont galvaudé d’une manière générale le terme. Le fait d’avoir une promesse de dire tu vas être transformé ou je vais te transformer en une ou deux séances. En fait, en faisant ça, on n’a rien transformé du tout. On a juste donné peut-être un autre comportement, un autre outil à une personne. Mais est-ce qu’elle va l’intégrer ? Est-ce que ça fait partie d’elle maintenant, en termes de développement de soi ? Probablement pas. Ce qui fait qu’en termes de résultats, si on veut avoir des résultats, finalement, mieux vaut profiter du chemin et de découvrir au fur et à mesure ce que ça a comme impact chez nous et même les résultats, c’est ça qui est important dans ce que tu dis, que je trouve intéressant à relever, qui est à la fois les éléments qui sont moins agréables et à la fois les éléments qui sont agréables sont sources d’informations et de développement.

Patrick Manoukian: Exact. Le développement personnel, ce n’est pas la pensée positive, parce que la pensée positive, ça veut dire je nie une partie de la réalité. C’est accepter. Et accepter c’est pas une fatalité, c’est objectiver ce qui est ici est maintenant. Ce qui inclut les émotions et les intuitions, et pas que les observations au sens commun du terme. Et donc le fait que ce soit long et difficile, ok, c’est comme ça. Ça ne veut pas dire que c’est punitif parce qu’il y a des petits résultats qui arrivent très rapidement, mais ça veut dire que c’est un parcours. C’est un chemin. Je le comparerais aussi si je peux faire une analogie avec un entraînement sportif. Une personne qui s’entraîne à courir, plus elle s’entraîne, plus je caricature un peu, plus elle pourra un jour courir un marathon par exemple.

Olivier My: En tout cas elle a plus de chance.

Patrick Manoukian: Voilà elle a peut-être plus de chance. Mais si un jour elle s’arrête de courir, ben en fait, elle va devoir refaire un effort plus plus élevé après. Et développement personnel c’est la même chose. C’est de l’hygiène. Non pas du corps au sens savon et eau. Non pas au sens nourriture.

Olivier My: Quoi qu’à certains endroits, ça peut être le cas.

Patrick Manoukian: Ça peut être le cas aussi. Mais dans l’analogie, c’est une hygiène de la conscience. On pourrait dire que quelque chose qu’on travaille en continu, en continu et qu’on ne doit jamais arrêter en disant ça y est, c’est fini, je passe à autre chose.

Olivier My: C’est vrai que le terme que moi j’ai tendance à employer, c’est que c’est un peu comme un muscle.

Patrick Manoukian: Oui, voilà.

Olivier My: Du coup, c’est la même idée. C’est vraiment c’est quelque chose que tu dois entraîner de manière régulière parce que sinon, bah du coup ça va être dur de continuer dans la durée et puis de perdurer et de pouvoir garder tout ce que tu as acquis avec. Par contre, ce qui est intéressant en terme de muscle, donc de compétences dans le développement personnel, je le vois un peu comme une compétence aussi au final.

Patrick Manoukian: Oui, pourquoi pas, oui.

Olivier My: C’est un petit peu comme moi quand j’ai appris à faire de la guitare, ça a été très très dur au début, j’en ai eu le sang aux mains, etc. En fait, je pense que quand on fait des choses à l’extrême, comme ce que j’ai fait, moi, j’ai dû apprendre à faire la guitare en un mois, un truc comme ça, parce que j’avais un concert genre un mois après, enfin une histoire comme ça, ça fait très très mal, ça m’a fait saigner, etc. Et je pense que c’est aussi ça quand tu démarres une activité, ça peut être le développement personnel, mais la course c’est pareil, ça fait très très mal au début. Ce qui fait que du coup, on peut avoir envie d’abandonner parce-que c’est un changement. En fait, c’est quelque chose qu’on veut développer.

Olivier My: Ensuite, quand on commence à dépasser ce cap-là. Ça me fait toujours rigoler le terme kapla. Mais, pardon. Et quand on réussit à dépasser le cap de la douleur initiale, on réussit à commencer à prendre un peu de plaisir. Mais ce que je trouve intéressant, c’est que dans ce changement là, ce changement d’habitude, souvent on arrive à un cap en dessous duquel on ne redescendra pas. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire.

Patrick Manoukian: Oui.

Olivier My: C’est à dire que effectivement, si ce muscle on le travaille pendant un certain temps, il y a quand même des choses qu’on va avoir acquis qui vont rester. C’est vrai que par exemple maintenant, quand je joue de la guitare, la flexibilité des doigts, la partie adresse des doigts, elle n’y est pas. Bon elle a jamais vraiment été là, mais en tout cas, elle l’est encore moins. Par contre, les bases, elles sont là et je trouve que c’est intéressant à minima d’avoir ces petits… Quand on fait qu’on est dans une démarche un peu de changement de ce genre là, c’est d’avoir ce plateau à identifier. Se dire ok, il faut au moins que j’arrive là parce que du coup je ne pourrai pas vraiment redescendre en-dessous. Je ne sais pas si tu l’as ressenti ça.

Patrick Manoukian: Oui. Je l’ai ressenti et je l’ai en plus croisé en conférence puisque justement dans ce milieu là, on décrit des divers plateaux où régulièrement, en faisant du développement personnel, à un moment donné, on va être face à un mur, comme si on se dit là, je ne peux pas aller plus loin. C’est là qu’il y a besoin d’une aide extérieure pour franchir un palier. Et une fois qu’un palier est franchi. On continue à travailler jusqu’au palier suivant. Et effectivement, il y a des paliers qui ressemblent pour moi comme des acquis. Si on arrête du jour au lendemain de faire ça, les vertus qu’on a acquises disparaissent. Mais si on les réactive, on sait retrouver ses ressources assez rapidement. Effectivement, on décrit divers paliers. On est en train de parler de développement personnel beaucoup plus avancé, après pas mal de travail, mais on identifie des paliers.

Olivier My: Des paliers. D’accord. En tout cas, on ne va pas aller plus loin dans cette direction, sinon on est reparti pour encore tout un chemin. En tout cas, merci pour tout ce trajet. Patrick.

Patrick Manoukian: Merci à toi.

Olivier My: On n’a pas vraiment fini parce que j’ai une petite dernière partie qui me tient à cœur. Donc comme tu le sais, tu l’as vu, j’ai quelques petites cartes qui sont sur la table,

Patrick Manoukian: Oui.

Olivier My: Qui sont un ensemble de questions qui vont un peu plus parler de toi.

Patrick Manoukian: D’accord.

Olivier My: Et donc je vais te proposer d’en tirer quelques unes. Voilà, c’est un petit peu cette petite phrase de fin qui est encore plus improvisée. Et donc du coup, je te laisse la main.

Patrick Manoukian: Je suis témoin que tu viens de les mélanger.

Olivier My: Oui, tout à fait.

Patrick Manoukian: Donc je ne sais pas quelle est la première.

Olivier My: Je ne sais pas quelle est la première. J’ai juste fait une sélection pour toi. Mais voilà, je vais te laisser en sélectionner une ou deux, mais déjà une par une quand tu l’as donc je te propose de la lire et puis ensuite.

Patrick Manoukian: Ok. Tu as 102 ans, tu regardes ton passé et tu te dis que tu es vraiment fier d’avoir réalisé. Points de suspension. Je me dis que je suis fier d’avoir eu un moment où j’ai démarré. Il se trouve que c’est le début de développement personnel où j’ai volontairement arrêté de faire des dégâts dans mon interaction avec les autres personnes. Involontairement, bien sûr, faire des dégâts. Parce que sauf erreur de ma part, je ne suis pas une personne malveillante. Je ne crois pas. Mais dans nos égos, on fait des dégâts aux autres quand on est dans la réaction. Et je me dis donc tu as 102 ans, tu regardes ton passé et tu te dis que tu es vraiment fier d’avoir arrêté de volontairement faire des dégâts chez les autres et de créer des interactions vertueuses au mieux que j’aurais pu en tout cas.

Olivier My: Super! Donc ça, c’était la première. Ce que je vais te proposer maintenant, c’est d’en tirer deux.

Patrick Manoukian: D’accord.

Olivier My: Et tu auras le droit de choisir laquelle.

Patrick Manoukian: Quel était le métier que tu voulais faire quand tu étais petit ? Deuxième carte. Tu viens d’apprendre que tu allais mourir dans un an. Changerais-tu quelque chose dans ta vie et pourquoi ? Au vu du thème, la deuxième est peut-être plus intéressante.

Olivier My: Je ne voulais pas le dire, mais en tout cas, tu as le choix. Donc effectivement.

Patrick Manoukian: Très intéressant. Là, je sens que la partie de l’ego en moi a vraiment envie de répondre à la première question qui est facile, confortable, etc. Mais je sens qu’il y a plus de valeur dans la deuxième. Allez, je choisis la deuxième.

Olivier My: Et on te remercie.

Patrick Manoukian: Et c’est un peu ça le message que je disais tout à l’heure, c’est que l’ego ne disparaît pas, il reste là, mais il n’est plus aux commandes, il n’est plus au contrôle, Il y a quelque chose d’autre avec. Donc je décide volontairement de choisir la deuxième et ça fait pas mal.

Olivier My: Ça c’est le principal. En tout cas, tu as le sourire, c’est le principal.

Patrick Manoukian: Donc je le redis, tu viens d’apprendre que tu allais mourir dans un an changerais-tu quelque chose dans ta vie. Et pourquoi ? Alors c’est difficile de dire oui, parce que si je changeais quelque chose dans ma vie, je changerai la chaîne de tous les événements qu’il y a derrière. Et aujourd’hui, cette chaîne d’événements, elle m’a amené à découvrir tout ce dont on parle, de faire un travail qui me plaît en entreprise, d’avoir découvert plein de gens que j’apprécie beaucoup, dont toi. Changerais-tu quelque chose dans ta vie ? J’ai envie de répondre non, à cause de ça.

Olivier My: C’est intéressant parce que c’est tout le cœur de l’effet papillon qui change un événement. Et effectivement, je trouve que cette question, quand je l’avais sélectionnée, j’étais curieux de savoir ce que tu allais dire. Parce qu’effectivement moi, quand je m’étais posé, je m’étais dit effectivement, il y a plein de belles choses qui sont arrivées dans ma vie, soit c’est un élément qui a été très très dur, est-ce que je ne voudrais pas l’enlever de ma vie. Mais en fait, si je ne l’avais pas vécu, je ne serai pas là où je suis aujourd’hui. Donc c’est une question qui est un peu difficile je trouve. Et donc merci d’avoir eu le courage d’y répondre. Donc pour la troisième question, c’est une proposition encore une fois, c’est que c’est moi qui vais la choisir dans le paquet qui reste.

Patrick Manoukian: Vas y.

Olivier My: Si ça te va. Mais ce qu’on va faire, c’est que tu vas en tirer trois. Il ne reste plus beaucoup. C’est juste pour me donner le choix.

Patrick Manoukian: C’est toi qui va choisir parmi les trois.

Olivier My: Voilà, Hop! Alors je les récupère. Et en vrai, il y en a deux que j’aimerais te poser. En fait, les trois, j’ai envie de te les poser. Oh là là, c’est dur.

Patrick Manoukian: Tu as tes propres règles et pose les deux.

Olivier My: Mais j’en ai trois là, j’en ai trois. Ok, je vais t’en poser deux. D’accord sur les trois, parce qu’on est entre-nous.

Patrick Manoukian: Je t’accorde cet écart.

Olivier My: Ok, Super. Je vais commencer par la première qui est un peu plus légère. À choisir : est-ce que tu préfèrerais éternuer dès que tu t’énerves ou bâiller à chaque fois que tu es content ? Et pourquoi ?

Patrick Manoukian: Bâillez à chaque fois que je suis content ? C’est étrange comme question. Je suis sûr que ça masque des bons leviers. Je ne vois pas forcément bien clairement, le premier ressemble à de l’évitement de conflits. C’est tentant. Et le deuxième bâiller à chaque fois que je suis content. Ok, la deuxième est difficile à cerner. Est ce que ça peut être pour limiter le… difficile à choisir. Allez, cette fois, je vais choisir un peu le confort. Le premier.

Olivier My: Le premier ? Oui.

Patrick Manoukian: Éternuer, c’est ça ? Éternuer quand je m’énerve.

Olivier My: Oui, c’est ça.

Patrick Manoukian: C’est ça.

Olivier My: Tu éternues pas trop souvent, non ?

Patrick Manoukian: Oh si, au printemps.

Olivier My: Oui. Pas content. Merci bien. Ok. Si tu pouvais te retrouver devant le toi de tes quinze ans, quel conseil te donnerais-tu ?

Patrick Manoukian: Bel effet papillon. Parce que quel que soit le conseil, je vais changer plein de choses. Effectivement, même si je dis ne change rien, ça pourrait avoir plein d’impact. Mais allez, je vais jouer le jeu parce que j’ai parlé avec l’effet papillon. Donc tout à l’heure, donc on va essayer de mettre autre chose. Quel conseil je me donnerai à quinze ans ? Je dirai, je vois un ou deux conseils, mais je sais que je ne m’écouterais pas de l’autre côté.

Olivier My: De toute façon, on n’en sait rien. Mais si tu devais dire un truc.

Patrick Manoukian: Je me donnerais comme conseil : essaye de sortir plus avec des personnes plutôt que de rester chez toi. C’est pas si dangereux que ça.

Olivier My: Bah super. Espérons que ton toi d’un autre univers à quinze ans entende ce conseil. Merci beaucoup en tout cas d’avoir joué le jeu. On va s’arrêter là. Si on veut te retrouver, te contacter. Comment est ce qu’on fait?

Patrick Manoukian: Alors pour me retrouver, je suis présent sur plusieurs réseaux sociaux sur par exemple LinkedIn avec mon nom Patrick Manoukian. J’ai le site de formation que j’anime en Ennéagramme qui s’appelle Activ Conscience, donc activ-conscience.fr.

Olivier My: Ok. Super! En tout cas merci beaucoup Patrick, c’était très sympa.

Patrick Manoukian: Merci à toi Olivier.

Olivier My: Et puis à la prochaine !

Patrick Manoukian: Et merci pour cette belle interview.

Olivier My: C’était cool. Merci. Salut!

Patrick Manoukian: Salut!