#08 Politique, Sexisme – s’engager et agir pour changer les codes avec Florence Chabanois

Olivier My: Bienvenue sur Change and Chill, le podcast où l’on parle de changement, simplement. Je suis Olivier MY et avec mes invité.e.s, nous explorons comment le changement peut être une force positive dans nos vies. Des histoires inspirantes avec une touche de légèreté. Dans ce nouvel épisode, j’ai le plaisir de recevoir Florence Chabanois. Salut Florence. Comment ça va?

 

Florence Chabanois: Ça va très bien. Bonjour Olivier.

 

Olivier My: Le trajet de ce matin, ça va ?

 

Florence Chabanois: Nickel. Le métro marchait très bien.

 

Olivier My: Le métro marchait bien. Ce concept de Pod breakfast ?

 

Florence Chabanois: J’adore.

 

Olivier My: T’adore ? Le petit pain au chocolat ?

 

Florence Chabanois: Oui. La tisane.

 

Olivier My: La tisane. Donc verveine, citronnelle. Une nouvelle découverte ce matin?

 

Florence Chabanois: Je recommande.

 

Olivier My: Non, je trouve ça très bien. J’ai découvert ça il n’y a pas très longtemps. Ça vient directement de chez les parents. Ça détend. Est ce que pour commencer, tu peux te présenter?

 

Florence Chabanois: Bien sûr. Donc je m’appelle Florence Chabanois. Je suis co-fondatrice et présidente de l’association La Place des Grenouilles, qui est une association antisexiste. Et à côté de ça, je travaille dans la tech depuis 20 ans.

 

Olivier My: Super, ça nous donne le ton. Et c’est super que tu évoques ces sujets parce que ce qui m’avait fasciné dans nos conversations quand on se rencontrait, c’est vraiment ce combat que tu as aujourd’hui et cette mission que tu t’es donnée pour apporter du changement à ta manière. Et j’étais curieux d’en savoir plus.

 

Florence Chabanois: Alors déjà, ça me fait toujours bizarre. Bizarre quand je t’entends dire ça. Moi, je suis très pacifique, je déteste les combats. Mais c’est intéressant de voir ce que ça renvoie par contre. Et c’est vrai que souvent on me dit ah bravo ! Ou merci ! Je me dis mais je ne fais pas ça pour ça. Je fais ça parce que je n’ai pas le choix et je pense qu’il y a un peu ce décalage en disant bah petit à petit, je me retrouve avec cette étiquette de militante que j’assumais, mais juste pas du tout avant. Parce que pour moi, les militants c’est des vrais militants.

 

Olivier My: Avec les pancartes dans la rue ?

 

Florence Chabanois: Oui, qui prennent des risques, qui se font arrêter, qui investissent beaucoup d’argent, de temps ou il y a des gros gros sacrifices. Pour moi, c’est vraiment un statut. A tort ou à raison, mais en tout cas, ce n’est pas quelque chose dans lequel je me retrouvais. Ce n’est pas parce que je dis des choses quand je le dis, quand quelque chose ne me va pas, qui ne me paraît pas ok, que je suis militante. En tout cas, dans ma tête, quand j’ai commencé à faire des manifs, là aussi, je me trouvais toujours pas militante. Parce que c’est pas parce qu’on fait une manif une fois par an, ou même deux ou trois qu’on est militant.

 

Olivier My: Et c’est quoi ces premières manifs que tu as faites?

 

Florence Chabanois: La première, c’était y a très longtemps.

 

Olivier My: Ça ne nous rajeunit pas tout ça.

 

Florence Chabanois: Je pense que j’avais 18-19 ans, donc c’était pour le contrat première embauche en réalité. Donc j’étais encore au lycée et je trouvais que c’était par rapport au contrat de Villepin. Dominique de Villepin qui pour moi précarisait en tout cas le travail dans la mesure où on allait plus avoir des cdi mais des contrats temporaires pour nous mettre à l’essai alors que moi j’allais entrer pas tout de suite, tout de suite, mais dans le marché du travail et je trouvais que c’était de l’exploitation pure de précariser comme ça. Et puis j’avais créé un site, je distribuais des flyers et ça, je m’en suis rappelé il n’y a pas longtemps en fait, j’avais complètement, complètement oublié cet épisode de ma vie. Parce que Dominique de Villepin prend la parole ces derniers temps. Et du coup, je me suis dit tiens !

 

Olivier My: Ça me rappelle quelque chose.

 

Florence Chabanois: Tiens, ça me rappelle que je le détestais.

 

Olivier My: Mais je trouve ça intéressant de voir que tu vois dans une période un peu plus tôt dans ta vie, donc 18-19 ans quand même, une partie de notre vie qui est passée, tu vois. Au sens de notre progression intellectuelle, de notre histoire. Mais au-delà de voir ce qui se passe et de subir un peu le monde, tu t’es dit je veux quand même sortir dans la rue. Je ne sais pas si tu es dans la rue ou pas, mais je veux quand même passer à l’action. Et je pense qu’il y a beaucoup de gens qui peut être ont pensé comme toi tu vois, mais qui n’ont pas en fait fait la démarche d’aller justement sur le terrain et de se mettre en danger. Parce qu’en fait, quand tu commences à afficher des choses, c’est un peu comme sur les réseaux, tu te positionnes sur un sujet et donc forcément tu vas attirer des gens qui pensent comme toi, mais tu vas aussi attirer potentiellement les foudres qui ne pensent pas comme toi. Et la question que je me pose c’est ça, c’est qu’est ce qui a fait le premier pas ? Parce qu’en plus, c’était la première fois.

 

Florence Chabanois: Alors déjà, je le fais très attention. Tu as fait dans le sens où je ne me suis pas confrontée à beaucoup de gens en fait. J’ai distribué des flyers, mais quelques uns de façon très timide dans les Halles. Enfin, à part me poursuivre, personne ne savait qui j’étais. Enfin, c’était… Puis très vite, on m’a dit d’arrêter, donc je ne suis pas allée très loin. Mais par contre, j’ai monté le site internet. Il a été relayé dans les médias et j’étais toute seule. J’étais rattachée à aucune organisation politique, associative. C’est juste que pour moi ce n’était pas ok et j’entendais des mensonges et des inexactitudes dans les médias et dans les discours que j’avais avec mes camarades qui disaient ah oui, mais c’est peut être bien tout ça. Et je me disais mais je pense que c’est ça qui a fait que ça a été la première personnalité politique que j’ai détestée, même si maintenant il me paraît bien petit Villepin, c’est le côté on nous ment, on nous manipule. Ce qui peut paraître naïf parce que en politique, bon, c’est pas si rare. Mais c’est surtout je me disais mais du coup ça va passer grâce à ces mensonges que les gens ne savent pas parce qu’ils ont pas pris plus de une demi heure, plus de cinq minutes en fait à se renseigner sur le sujet. Alors que moi j’y ai passé des heures et que tous les arguments qui sont dit bah si je fais un débat, je gère en fait, il n’y a rien qui tient.

 

Olivier My: Mais ça veut dire que c’était suffisamment fort pour toi pour prendre ce temps quoi.

 

Florence Chabanois: Bah oui alors bizarrement, après je ne sais plus combien de temps j’ai pris pour faire le site, surtout qu’à l’époque, je pense que je savais à peine. C’était peut être mon premier site, je ne sais pas.

 

Olivier My: Mais je trouve ça quand même marrant de se dire voilà, il y a ce sujet qui arrive, ça aurait pu être un tout autre sujet, tu vois, Parce qu’aujourd’hui tu es toujours un peu dans les domaines politisés sans l’être complètement, mais tu te dis ok, au delà de mes études, je vais prendre ce temps là pour finalement me mettre en danger sans trop me mettre en danger…

 

Florence Chabanois: Sans trop me mettre en danger oui.

 

Olivier My: On sent quand même que tu vois, je suis un peu à une limite. Je vais faire un site internet. Je n’ai pas forcément toutes les compétences pour le faire, mais je vais quand même le faire. Je vais aller dans la rue distribuer des tracts et on sait comment on traite les gens déjà de base, quand ils nous donnent des tracts, tu vois, sans pour autant que ce soit tu vois une manifestation. Je trouve que c’est vachement courageux, mais…

 

Florence Chabanois: Je le voyais pas comme ça. Je pense que je savais pas que c’était… Maintenant. J’aurais. Je ferai plus attention si je distribuais, je ne prendrais pas ma carte d’identité. Enfin, il y a plein de choses que je m’apprêterai à courir tout le temps. Je vérifierai. Je pense qu’avant j’étais moins consciente du danger. Et au pire, on ne prend pas mon tract parce que comme tu dis, on reçoit tout le temps des tracts du resto d’à côté. Donc moi j’étais une personne parmi plein d’autres. J’ai pas considéré que c’était dangereux. Par contre, sur le temps que ça a pris, j’ai pas compté en fait, c’est juste qu’il y a eu une information, une autre c’est imminent. Bah pas le choix, on y va. Et à vrai dire, c’est vrai que rétrospectivement, je me dis mais comment ce site a pu être connu alors que je n’avais aucune connaissance de SEO non plus ? Franchement, je ne sais pas, je ne me rappelle pas. Mais ce que je sais, c’est qu’à l’époque, quand moi je recherchais des informations, je ne les ai pas trouvées à un seul endroit. Il a fallu que je consolide et c’est pour ça que j’avais créé ce site là et qu’il a fini par être référencé parce que personne ne l’a fait en fait.

 

Olivier My: Il existe toujours ou pas ?

 

Florence Chabanois: Ouais.

 

Olivier My: Il est toujours là, tu vois, Tu y retournes plus ?

 

Florence Chabanois: Non mais je l’ai vu justement il y a pas longtemps en me disant mais c’est quoi ce truc ? Il existe encore ? Ça montre à quel point on ne fait pas le ménage sur les serveurs Free.

 

Olivier My: Ouais, et en même temps, c’est aussi là qu’on voit que parfois on peut poser des graines à des endroits. On ne se rend pas compte que c’est vu par des gens et que si ça existe et que ça ré-émerge, c’est qu’il y a probablement des gens qui y sont passés et que dans les algorithmes, ils se sont dit c’est quelque chose qui a de la valeur, j’en sais rien.

 

Florence Chabanois: Je ne sais pas s’il est vraiment référencé par contre. En tout cas, il n’est pas supprimé, il est toujours en ligne. Et pour répondre à ta question d’origine, la vraie première manif dont je me rappelle on va dire, même si ce n’était pas la première, celle là, si c’était la première. Mais c’était il y a tellement longtemps. Pour moi c’est une autre Florence. Après j’en ai pas fait pendant assez longtemps je pense. Tu vois, pendant dix ans peut être. Enfin je crois. Peut être que j’en ai fait, mais en vrai, peut être que j’en ai fait, mais ce n’était pas planifié. C’était pas avec autant d’élan du cœur on va dire. La première vraie manif dont je me rappelle dans le sens où j’y vais toute seule parce que ça par contre, c’est un cap pour moi.

 

Olivier My: Mais parce que là, quand tu distribuais des tracts et tout en fait, tu…

 

Florence Chabanois: J’étais toute seule aussi. Mais…

 

Olivier My: C’est ce que j’avais compris. Mais ok, c’était l’autre Florence !

 

Florence Chabanois: C’était l’autre Florence, elle, elle est différente. Je pense encore une fois que je mesurais pas les dangers. Je ne me suis pas posé toutes les questions que je me pose maintenant. Et la première manif, c’était quand ? Je pense que c’était en 2020 ou 2019. C’était avec Matzneff.

 

Olivier My: Il n’y a pas si longtemps que ça alors.

 

Florence Chabanois: C’était y’a pas si longtemps. C’était la manif devant la mairie de Paris. C’était peu de temps après que Polanski soit nominé ou a gagné les Césars, juste après que Adèle Haenel se soit levée. C’est vrai que ça me paraissait fou que ça passe encore ça et que ce soit elle qui soit marginalisée ou héroïsée. Bon, peu importe, mais que ça puisse être ok de récompenser des personnes comme ça et qu’on parle encore de séparer l’homme de son œuvre. Donc ça déjà ça commençait à me chauffer pas mal en me disant mais c’est pas possible. Et puis il y a il y a Vanessa Springora qui a publié son livre « Le consentement » à la mairie de Paris. Je ne sais plus exactement ce qui s’était passé, mais il y avait dans les conseillers municipaux des personnes proches de Matzneff qui avaient été nommés. Je me rappelle surtout des militantes qui avaient dénoncé ça. Donc c’était Alice Coffin, Raphaëlle Leleu. Franchement, je ne suis pas du tout politisée à cette époque. Vraiment. Mais c’est plus l’accumulation en me disant mais on nous crache dessus en continu, c’est pas possible ! Comment ça se fait que ça passe et que ça fasse débat ? Et là il y avait une manif spontanée que j’avais vu sur Twitter et je me suis dit je suis tellement en colère, en fait, je vais y aller. Et pour moi, ça, ça m’a demandé du courage. Parce que aller dans une manif, dans un milieu féministe que je ne connais pas, qui font un peu peur dans le cliché des féministes ou je ne sais pas si je me retrouve dedans, ça j’ai réfléchi quand même avant d’y aller.

 

Olivier My: Mais justement. Qu’est ce que tu t’es dit ? Qu’est ce que tu appréhendais véritablement dans tout ça ?

 

Florence Chabanois: Je sais pas.

 

Olivier My: Parce qu’il y avait une colère forte, en tout cas de ce que j’entends, et ça se voit sur ton visage quand tu en reparles. Tu vois, ce qui est marrant, c’est que tu dis moi je ne suis pas trop dans les conflits et tout, mais par contre je suis vénère quoi.

 

Florence Chabanois: Ça dépend des sujets. C’est quand on se prend cinq claques il y a un moment.

 

Olivier My: Donc tu t’es dit ok, je suis sur Twitter. Twitter, le réseau social où il y a que des gens vénère quoi.

 

Florence Chabanois: On peut voir ça comme ça.

 

Olivier My: Je trouve, en tout cas c’est de plus en plus le cas.

 

Florence Chabanois: Maintenant, c’est X.

 

Olivier My: Oui, c’est ça, effectivement. Maintenant, maintenant le temps a changé et tu te dis ça m’énerve tellement que ça mérite que j’y aille physiquement. Je veux dire, avant tu faisais site internet tract, tu vois, discret…

 

Florence Chabanois: Oui mais tranquille hein !

 

Dans l’ancienne Florence tu vois et là tu te dis c’est suffisamment important pour moi pour que je me mette un petit peu en danger pour marquer le coup. Et qu’est ce qui t’a déclenché le mouvement ?

 

Florence Chabanois: Je pense que je voulais soutenir les personnes qui ont le courage de faire quelque chose. Et donc là, les personnes, les élues, elles étaient menacées d’exclusion ou de procès. Mais il y avait vraiment ce côté il faut choisir son camp à ce moment là. Et moi je me considère pas comme quelqu’un de courageuse, tu vois ? Moi ma méthode c’est derrière l’ordi, faire des sites en effet et signaler aussi. Mais je suis très admirative et surtout reconnaissante des personnes qui arrivent à franchir le pas, à être exposées parce que c’est elle en fait qui se prennent les coups pour nous. Et une manif ça va quand même. Je ne suis pas allée… Enfin, je n’enfreins pas la loi ou quoi que ce soit. C’est plus par rapport à mon tempérament d’aller dans un milieu où je ne connaitrais personne ou je ne sais pas comment ça va se passer. Je ne savais pas ce que j’allais faire. Rester, planter là parce que c’était un rassemblement, donc ce n’est même pas une manif. Une manif, on marche donc il y a un début, une fin. Un rassemblement, je ne sais pas.

 

Olivier My: Oui, parce que tu me disais que c’était quelque chose de ponctuel qui avait été organisé.

 

Florence Chabanois: Et spontané oui.

 

Olivier My: Donc les gens se réunissent pour une même cause, mais tu ne sais pas ce qui va se passer.

 

Florence Chabanois: Non, j’ai vraiment… Mais il s’est passé exactement ce que j’imaginais. J’étais perdue. Mais par contre, il y a eu des choses cools parce que du coup, j’ai vu à quoi ressemblait les gens et je pense qu’il y a ce stéréotype ou… Je ne saurai pas dire de quoi j’avais peur. Mais j’avais peur peut être de trouver trop de violence ou je ne sais pas exactement, mais en tout cas, je voulais être là pour soutenir. J’ai erré un peu, j’ai écouté des gens qui parlaient…

 

Olivier My: Mais tu savais que t’étais au bon endroit en tout cas.

 

Florence Chabanois: J’étais contente d’y être et de soutenir le truc. Je n’étais pas super à l’aise. Ça c’était un des points. Et l’autre vraie manif féministe que j’ai faite aussi tardivement, c’est une copine des duchesses qui disait ah ben il y a la manif, on y va. Et moi je fais ah bah non, je ne suis pas assez engagée pour ça. Je ne sais même pas où je me positionne. Je crois que la première année, je n’ai rien fait et elle a reproposé la deuxième année. Alors c’est peut-être juste moi qui ai hésité et qui ai mis du temps à y aller. C’était peut être dès la première fois que j’y suis allée, je ne sais plus, mais en tout cas j’y suis allée parce qu’il y avait quelqu’un. Marina si tu m’entends, Merci. Et du coup, ça a dédramatisé le truc. Une manif en vrai, j’en ai fait plein.

 

Olivier My: Au final ça te revient maintenant tu en as fait plein ! Tu es passé un tout petit peu vite, donc je vais revenir un tout petit en arrière. Tu cites les duchesses et donc pour les personnes qui ne connaîtraient pas, est ce que tu pourrais nous en dire un peu plus?

 

Florence Chabanois: En effet, merci pour la remarque. C’est une association de femmes dans le développement logiciel de façon plus large maintenant de femmes dans la tech qui existe depuis une bonne dizaine d’années, peut être une quinzaine. C’est possible.

 

Olivier My: Oui. Ok. Et donc tu étais rentré dans ce groupe là à l’époque ?

 

Florence Chabanois: Oui depuis le début. Mais d’ailleurs, la création de cette association, moi je ne comprenais pas l’intérêt. Mais c’est en fait j’ai tellement de misogynie intégrée, c’est dramatique et je ne sais pas si j’arriverai à m’en défaire complètement un jour, mais au moins je vois que je progresse un peu. Et à l’époque, c’est vrai que je ne comprenais pas quel est l’intérêt. Je trouvais qu’on excluait les hommes. Pourquoi est ce qu’on se collait nous même une étiquette de personne différente par rapport au milieu ? Mais j’ai quand même été dans le groupe. J’ai profité des événements qu’il y avait et même si je n’adhérais pas pleinement à la cause ou à l’intérêt, j’y suis depuis le début. En fait.

 

Olivier My: Il y a deux choses qui me marquent dans ce que tu dis. Alors je vais revenir à la toute première, sinon je vais l’oublier. Quand tu disais « mon premier rassemblement, j’y suis allée parce que je voulais voir les gens » et tu t’attendais à une certaine violence. Je trouve que cette remarque est intéressante parce que quand tu es sur les réseaux, les gens s’expriment, mais ils s’expriment à l’écrit et à l’écrit. C’est pas toujours facile de mettre des émoticônes partout pour dire en fait là je le dis de manière gentille ou etc. Il y a une certaine violence, tu es derrière ton écran, tu es protégé quoi. Mais quand tu vois les gens, tu te rends compte aussi que c’est des personnes, c’est des êtres humains qui ne sont pas juste noir ou blanc la plupart du temps. Et je ne sais pas si tu l’as vécu, mais c’est vrai que moi, quand je rencontre des gens ne serait-ce qu’en conférence, moi à ma mesure, donc c’est pas du tout le même genre tu vois, de combat si je puis dire, mais juste le fait de mettre un visage et de voir un comportement autour des mots, ben ça rend la chose des fois un peu plus apaisée. Une personne que je me dit « jamais j’irai discuter avec » parce que ses idées sont totalement à l’inverse des miennes, bah tu te dis que c’est un visage que les gens montrent à un instant T, mais au final, parfois, entre êtres humains, on peut converser. L’inverse est vrai aussi, mais je trouve que cette dimension d’humanité, ce petit gris entre le noir ou blanc, il peut aider en fait à avoir ces conversations qu’on n’aurait jamais pu avoir avant. Donc je ne sais pas ce que tu as vécu à cet endroit là. Quand tu disais tiens, je voulais voir les gens ?

 

Florence Chabanois: Moi je trouve que, en tous cas, ce que tu dis c’est je te rejoins complètement. Même au travail, on a des conflits. Dès qu’on est à l’écrit, ça peut très vite monter en épingle. Peut être que ça ne va pas se voir, mais en tout cas, intérieurement, on va se dire « mais pourquoi il ou elle a dit ça ? » Développer du ressentiment, vraiment, ça dégénère assez vite je trouve. Alors qu’une fois qu’on voit la personne, c’est quand même assez fou comme tout tombe dès qu’on a un humain en face. Enfin déjà on voit que la personne est cool en général, qu’il y a d’autres intentions, il y a du contexte et ça, ça fait tomber toute émotion négative, je trouve qu’on peut, on est très très forts et fortes à développer tout seul. En fait.

 

Olivier My: C’est ce bouclier qu’on a, naturel, face aux autres.

 

Florence Chabanois: Qui probablement nous a aidé dans notre…

 

Olivier My: Jeunesse.

 

Florence Chabanois: Survie.

 

Olivier My: Survie effectivement.

 

Florence Chabanois: Mais qui, je trouve plus souvent inadéquat maintenant qu’utile. Pour le coup, et sur Twitter, je ne vois pas de propos violents parce que je suis d’accord avec ces propos du coup.

 

Olivier My: Tellement vénère ! Oui ! Je suis d’accord !

 

Florence Chabanois: Non mais c’est des faits qui sont dénoncés. Après ça dépend comment on prend le truc. Après je pense qu’on pense pas forcément aux mêmes choses derrière Twitter et maintenant je l’utilise très très peu. Mais moi ça m’a juste rassurée de voir que c’était des humains je pense. Bizarrement, mais ça je le fais pour tout en fait. Avant d’aller dans un groupe, je vais aller scruter les photos, voir les gens…

 

Olivier My: Sonder un peu les gens, histoire de voir. Surtout si en plus tu dis que t’es pas très courageuse. Alors moi j’aurais plutôt envie de dire l’inverse au vu de ce que t’as fait, tu vois. Mais c’est vrai que je penses que tu planifies un peu la chose. Tu anticipes un peu ce qui pourrait se passer pour qu’au moins tu sois pas trop dans un inconfort on va dire à l’arrache quoi.

 

Florence Chabanois: J’ai pas envie de me prendre des coups inutilement, si je prends le métro à un rassemblement. Et aussi, personne n’a envie de se faire exclure quand on a envie d’aider une cause.

 

Olivier My: Oui, je comprends oui.

 

Florence Chabanois: C’est pas parce qu’on est d’accord sur un sujet que tout est ok. Et moi, au final, ce que j’ai ressenti, c’est que les gens avaient l’air sympas et qu’il y avait une bonne diversité. Les gens avaient l’air normaux en fait. Donc c’est bizarre, mais c’est juste ça.

 

Olivier My: Et c’est dur. Rentrer dans un groupe d’une manière générale, c’est compliqué. Là, tu te rassembles, c’est à dire que tu as quand même fait déplacer des gens pour une cause. Donc il y a bien déjà un point commun qui fait que les gens se rassemblent, mais après il reste un peu l’embarras de l’interaction quoi. Comment est ce que tu prends contact avec les gens ? Comment tu te présentes ? Comment tu arrives des fois dans des groupes qui sont déjà formés. Surtout toi qui arrivait toute seule à cette période. Donc c’est pour ça, c’est la curiosité que j’avais.

 

Olivier My: Et du coup, le deuxième sujet, j’essaie de raccrocher à chaque fois parce qu’effectivement on part un peu à gauche, à droite. Mais le deuxième sujet qui me paraît important parce que c’est une réflexion que j’avais et donc je serais curieux de savoir, toi, un peu plus ce que tu en penses. Le côté des étiquettes. Parce que lorsqu’on se met des étiquettes, au final on crée une scission. Typiquement, quand je dis je suis un garçon, tu es une fille. Déjà de base, on a créé en fait une séparation. Et donc je trouve qu’il y a une difficulté dans l’exercice, dans le fait de lorsque tu ne nommes pas la chose, elle n’existe pas. Et quand tu nommes la chose, elle crée déjà une séparation.

 

Florence Chabanois: C’est vrai.

 

Olivier My: Et je trouve que c’est ça la difficulté qu’il y a dans ce sujet là. Et c’est vrai pour plein d’autres, d’autres cas, pour toute la communauté LGBTQ. Je connais plus les lettres après, voilà. Au début, par exemple, il y a eu la Gay Pride. Moi je me suis dit c’est intéressant, c’est bien qu’ils puissent avoir un moment pour eux, entre guillemets, tu vois. Je trouve ça cool d’avoir cette liberté d’expression et en même temps le fait de matérialiser qu’il y a un moment pour eux, est ce que ça ne crée pas une scission en même temps ? Et je trouve que c’est vraiment difficile d’avoir le juste milieu et de savoir faire passer un message et qu’il soit pris dans le bon sens. En tout cas dans celui qu’on veut faire passer plutôt qu’un autre. Je ne sais pas trop comment toi tu vois la chose par rapport à tes missions ?

 

Florence Chabanois: Moi d’habitude, j’essaie de ne pas mettre d’étiquette sur les gens et en même temps, là, en t’écoutant, je me dis est ce que c’est une bonne idée ? Mais effectivement, je ne mets pas d’étiquette pour qu’on n’en tire pas des généralités et qu’on soit le plus ouvert et ouverte possible. En tout cas, ce qui est négatif, c’est sûr que j’évite d’en mettre. Maintenant, c’est subjectif.

 

Olivier My: C’est ça étiquette négative du coup. Ça dépend de la connotation qu’on lui donne.

 

Florence Chabanois: Et sur ce que tu dis, c’est plus descriptif. En fait, il n’y a pas de se dire est ce qu’on est garçon ou fille? Bon, même si ça aussi ça peut se discuter.

 

Olivier My: Exactement.

 

Florence Chabanois: Moi je trouve ça super utile. Alors je ne vais pas mettre le mot étiquette parce que du coup j’ai un biais négatif dessus.

 

Olivier My: Ouais je comprends.

 

Florence Chabanois: Mais je pense que le fait de nier les différences complètement, c’est aussi rendre inaudible des vécus qui sont différents. Et aujourd’hui, bah les privilèges sont très inégaux. En tout cas, l’accès à nos ressources communes, l’égalité des chances, c’est pas du tout la même chose si on est une jeune fille noire que si on est un homme de 45 ans hétéro. Et en tous cas, je vais plus parler de moi, de mon cas par rapport au racisme par exemple. Ça c’est un sujet que je traite assez peu en vrai. Mais je sais que les quelques fois où ça a été nommé en me disant…

 

Olivier My: « Ça, c’est du racisme ? » C’est ça, le fait de…

 

Florence Chabanois: « Ça c’est du racisme » de dire bah moi je sais pas ce que tu vis en tant que personne racisée, donc je ne vais pas… Moi ça m’a beaucoup aidée pour le coup. Enfin en tout cas de l’entendre, je me suis dit ah mais c’est marrant, ça fait du bien ! C’est étonnant alors que moi je suis plus dans une… Par rapport à mon histoire d’immigrée du coup, parce que ça ça se voit pas. Mais je suis…

 

Olivier My: Ça se voit pas à l’oral ! Ça ne se voit pas, effectivement.

 

Florence Chabanois: Je suis une personne racisée et nous on est… Enfin je pense qu’on porte un peu cette charge de qu’il faut être sage et pas faire trop de vagues et surtout on doit s’adapter. Et du coup si on s’adapte, on va faire comme si on était blanc et comme si on avait accès à ces privilèges. On va sur-travailler sur tout pour paraître le plus dans le moule possible. Et ça fait que quand on vit des situations qui sont juste racistes parce qu’en réalité la société est raciste majoritairement, du racisme ordinaire ou pas, on est très désemparé et on le nie et on ne s’en rend pas compte et on croit que c’est juste un cas isolé alors que ça ne l’est pas. Et du coup on devient vulnérable et surtout incapable de pouvoir réagir et se protéger et construire, lutter par rapport à ça. Donc pour des cas d’oppression, je pense que nommer les choses c’est important.

 

Olivier My: Je te rejoins sur le fait que après il s’avère que tous les deux on est plutôt de culture asiatique et je pense qu’on est plutôt chanceux sous certains angles au niveau du racisme si je puis dire comme ça. Il y avait un reportage d’ailleurs qui est sorti il y a pas si longtemps que ça sur je ne sais plus comment il était nommé, mais il y a plein de gens qui m’en ont parlé quoi. Mais c’est vrai qu’il y a des phrases qui même dans mon esprit, se sont un peu banalisées. C’est à dire que quand tu parles de racisme ordinaire, ça me marque parce que moi j’ai tendance à l’auto-dérision, voire même des fois à l’auto racisme. Mais c’est plus pour rigoler, pour détendre l’atmosphère, pour une autre intention. C’est pas quelque chose que je vais faire pour marquer les esprits ou je veux absolument que les gens l’entendent. Mais là où je te rejoins, c’est le fait de nommer un événement particulier, ça permet en fait de le caractériser déjà, de s’en souvenir soi même pour l’autre, c’est de l’aider aussi à se rendre compte que quand tu dis ça, voilà comment moi ça m’impacte et je suis le premier à dire que c’est l’intention qui est importante, etc. Même si ton intention était positive, il faut quand même que tu saches que le coup, je me le suis pris quoi.

 

Florence Chabanois: C’est marrant, je ne suis pas d’accord avec ce que tu viens de dire.

 

Olivier My: Non mais c’est important parce que moi j’ai tendance à dire que ce qui est important c’est l’intention. Mais quand je dis ça, c’est parce que c’est ça qui va driver la suite des choses que tu vas faire.

 

Florence Chabanois: Ah oui d’accord.

 

Olivier My: Quand tu fais du coaching, quand tu fais du la facilitation, c’est ton intention qui va t’aider en fait à définir le chemin que tu vas voir. Moi, c’est ce qui m’aide en fait à m’adapter. C’est parce que mon intention est claire, tu vois. Après, c’est pas parce que j’ai une intention positive de t’aider, typiquement, on pourrait dire les parents ont une intention positive d’aider leurs enfants et des fois ils vont les sur-couver ou etc. Tu vois? Est-ce que c’est bien ? Est ce que c’est pas bien ? Tout est relatif quoi tu vois, dans la manière dont on fait les choses. Mais en tout cas, pour revenir sur le cas du d’un cas de racisme, pour moi c’est ça, c’est même si je dis un truc, je pensais que c’était une blague pour moi. Intention positive tu vois, au sens là je fais des guillemets, les gens ne le voient pas, mais je suis en train de faire des guillemets avec mes mains. Le fait de nommer et de dire ça c’est du racisme, ça peut déclencher une étincelle en fait chez l’autre. Sans pour autant créer un conflit, tu vois?

 

Florence Chabanois: Oui complètement.

 

Olivier My: Parce que tu peux très bien t’entendre avec la personne et dire est ce que là tu te rends compte que ce que tu es en train de dire c’est du racisme ? Parce que c’est pas quelque chose qu’on apprend à l’école forcément, quoi. En tout cas, je ne sais pas maintenant je sais que moi, à l’époque, on ne m’apprenait pas ça. Mais aujourd’hui c’est pas des choses qui sont si flagrantes que ça quoi.

 

Florence Chabanois: Bah donner le feed-back je trouve que c’est important parce qu’effectivement je pense que c’est là où tu vois, sur la notion de combat que tu évoquais tout à l’heure, pour moi c’est de l’éducation et c’est rendre visible des réalités que d’autres n’ont pas. Et du coup de nommer les choses, ça permet ça. Sur l’intention, pour moi, c’était très important pendant longtemps et ça l’est. Et comme tu dis, surtout dans une démarche positive et constructive sur la suite. Donc clairement. Et je mets quand même sur le même niveau les faits, les effets, parce que il ne s’agit pas de soi en fait, mais de ce qu’on fait aux autres. Et je trouve que souvent on va se dire bah c’est pas mon intention donc c’est ok. Bah non en fait parce que l’effet est quand même réel. Donc sinon c’est pas que c’est trop facile, mais ça ne sert à rien. L’enfer est pavé de bonnes intentions. Donc voilà.

 

Olivier My: Je te rejoins effectivement, c’est pour ça que j’appuyais sur le fait que tu vois quand tu as donné le coup, tu ne peux pas… Quand tu as donné une baffe à quelqu’un ou un truc comme ça. Mais mon intention n’était pas là. Ouais, mais j’ai quand même la trace de ta main sur le visage, tu vois.

 

Florence Chabanois: C’est ça.

 

Olivier My: Moi ce que j’ai tendance à dire, c’est plus dans le domaine du développement personnel que je dis ça. Mais « c’est comprendre n’est pas justifier ».

 

Florence Chabanois: Yes.

 

Olivier My: Je comprends ton intention mais par contre si les effets sont plutôt négatifs, c’est quand même à moi de prendre la charge de la chose et d’avoir la conversation. C’est pour ça que c’est marrant, j’avais fait un post là il y a quelques jours sur les langages de l’amour. Et donc les langages de l’amour, c’est un bouquin de Gary Chapman qui parle du couple en particulier, et je partageais le fait que parce que moi j’aime bien réutiliser des trucs et les réappliquer dans un autre contexte parce que je trouve que c’est toujours utile. Et je disais en fait, dans les langages de l’amour, il y a cinq langages de l’amour qui permettent d’exprimer ou de percevoir de l’affection de l’autre personne. C’est ça en fait le concept en lui même. Je disais que ces cinq langages là, on pourrait potentiellement les utiliser dans le monde pro aussi. Tu vois à une teneur un peu différente, mais de se dire que faire des compliments ou des choses comme ça, ça fait partie des langages de l’amour. Ben en fait c’est des choses qu’on peut faire dans le monde pro, tu vois.

 

Florence Chabanois: Ouais carrément.

 

Olivier My: Donc en fait, on peut réajuster dans un autre contexte. Il s’avère juste qu’il y a un des langages de l’amour qui est le toucher.

 

Florence Chabanois: Ok.

 

Olivier My: Et donc forcément le toucher dans le contexte actuel, surtout entre un homme et une femme par exemple, ça peut amener à…

 

Florence Chabanois: En entreprise, c’est la difficulté.

 

Olivier My: Non, mais voilà, ce que je veux dire, c’est que ça peut amener à tous ces débats. Et j’ai trouvé intéressant. Il y a des personnes qui ont commencé à réagir en disant voilà, « moi je veux bannir le toucher de l’entreprise parce qu’il y a trop de problèmes, etc. » Même si je comprends le fond, tu vois, là je mêle un peu les deux, le côté perso et pro. Moi j’ai jamais été trop fan du toucher en lui-même. Enfin en tout cas, je m’étais pas rendu compte de ce que le toucher pouvait créer comme connexion intangible entre les gens, tu vois ? Parce que je me rends bien compte, moi par exemple, quand j’ai une personne qui me fait une tape dans le dos ou ne serait-ce que de serrer la main à quelqu’un. Tu vois, il y a une connexion qui est autre que simplement je te connais et tu me connais quoi, Tu vois, ne serait-ce que faire la bise, c’est pareil pour moi, c’est autre chose quoi. Je me suis dit que ce serait dommage de faire un off complet à cause des extrêmes qui avaient été faits à un instant T. Je ne dis pas que c’est facile, je dis juste. De manière générale, je n’aime pas trop les extrêmes. Donc noir ou blanc, j’aime pas trop. Mais le fait de se dire off pour ça, moi qui ai appris il y a quelques années comme quoi en fait c’était une manière de se connecter aux gens et de créer des relations, je me disais c’est dommage.

 

Olivier My: On échange un petit peu et ce qui a émergé de la conversation que j’ai trouvé intéressante, c’est En fait, tu peux parfois donner ton intention de manière explicite avant. C’est à dire que par exemple, c’est Caroline qui me l’avait dit il y a pas longtemps, c’est qu’elle a une amie qui qui font une activité ensemble et avant d’agir, elle lui dit « Là j’ai envie de te faire un câlin pour te dire au revoir » avant de le faire. Le fait d’exprimer ton intention avant de le faire, ça donne l’occasion à l’autre d’accepter ou de refuser. Et je trouve que même si ça te donne en fait une sorte de côté mécanique de la relation. Je trouve qu’exprimer ton intention avant, bah en fait ça clarifie en fait le mouvement qui vient après. Je trouvais ça vachement intéressant comme conversation parce que du coup, tu vois, tu peux expliquer des gestes, pas juste dire après bah c’était mon intention était ça. Si tu exprimes d’abord ton intention explicitement et après tu vois ce qui se passe et après tu crées la connexion et tu crées la conversation avec la personne. Ça amène la conversation si tu veux.

 

Florence Chabanois: Non mais c’est vrai que c’est pas mal de faire ça parce que dans le cas que tu cites en termes d’exemple, c’est vrai qu’on va voir comment réagit la personne si elle bloque en disant Ah ! euh… Donc là, même sans le dire, on va voir que c’est pas ok. Je pense qu’on ne part pas du même point. Parce que je pense alors je vais parler en mon nom, mais moi on m’a dressé à recevoir des bisous tout le temps quoi.

 

Olivier My: Ouais, je comprends.

 

Florence Chabanois: Sans que je puisse dire non. Et au travail des gens que je ne connais pas, que je ne fréquente pas. On n’a pas les mêmes niveaux d’hygiène et de sensibilité d’odorat.

 

Olivier My: Ouais, ça je comprends.

 

Florence Chabanois: Du coup, si on n’a pas envie, c’est le fait de rendre ça standard, la bise, ça fait que comme tu dis, c’est une connexion et du coup ça m’oblige à connecter avec tout le monde. Je ne sais pas si tu vois le truc.

 

Olivier My: Je comprends. Mais en fait il y a une sorte d’imposition d’un standard que tu n’as pas choisi et qui si tu n’y réponds pas, il y a une sorte d’embarras. Donc j’aime bien le terme embarras parce que c’est vraiment ce moment où toi tu te sens mal, tu ne sais pas trop pourquoi tu te sens mal, parce qu’en fait il y a une sorte de conflit interne entre ce que toi tu voudrais et ce que tu considères être la norme sociale de ce qui est bien. Et effectivement, la bise est quelque chose qui, qui s’est perdue un peu depuis le covid. Voilà pour toutes les raisons d’hygiène, mais aussi je pense que ça a été une opportunité de dire on peut faire sans, mais je trouve que c’est… Effectivement on parle pas du même plan parce que bah déjà Homme-Femme ça change la dimension, mais je trouve ça dommage tu vois de qu’on n’ait pas cette capacité de pouvoir dire bah non en fait moi je… Entre guillemets, je fais la bise qu’aux gens que je connais quoi.

 

Florence Chabanois: Non mais en fait ça nous met dans une position de persécuteur en fait de dire non, en fait ça nous oblige à rejeter des gens alors qu’on veut juste pas rejeter. On préfère qu’on nous oblige pas à le faire comme ça, c’est ok. Et en plus ça enlève toute la valeur à la bise. Du coup, moi je fais très très peu la bise, mais quand je le fais, je le fais pour de vrai.

 

Olivier My: Ça banalise en fait effectivement le geste. Alors que le geste effectivement, est quand même une proximité, parce que tu touches quand même les gens de manière très proche quoi.

 

Florence Chabanois: Et je trouve que là on dérive sur la culture du viol, je trouve que ça joue beaucoup ce côté les enfants n’ont pas leur mot à dire sur le fait qu’on les touche ou pas. Les filles non plus. Et je trouve ça intéressant que tu le vois comme une perte. Alors que justement, avec la Covid, j’ai vu tellement de femmes se sentir soulagée en disant enfin il n’y a plus de bise. Dieu merci, jamais je ne retournerais sur ce terrain là. C’est là où je te dis on ne part pas du même…

 

Olivier My: Non, on ne part pas du même endroit. Et en même temps, moi, quand je vois ça comme une perte, c’est plus dans l’absolu. C’est qu’avant il y avait une quantité qui était plus importante et maintenant il y en a moins. C’est ça que je vois. Après, ce n’est pas forcément négatif dans le sens où justement je connais des gens aujourd’hui qui le disent et je pense que c’est ça le vrai changement qui a eu lieu, c’est qu’on ose dire les choses et on ose définir nos règles aussi, plutôt que de se laisser imposer quelque chose qui est sociétal, tu vois. Mais par contre, je le vois, je le vois quand les gens le font, il y a un tout petit moment de gêne, malaise.

 

Florence Chabanois: Oui, c’est vrai, on peut, on peut pas.

 

Olivier My: Ouais alors moi déjà je. Ouais, je sais plus maintenant avec les gens depuis le Covid. Est ce que tu checkes ? Est ce que tu fais la bise ? Est ce que etc. Donc effectivement, moi je me dis voilà, je me sens mal, surtout pour les gens que je connais déjà. Mais quand les gens se connaissent pas et que les gens osent se le dire, c’est marrant parce qu’il y a le malaise du départ, tu sens que la personne a eu du mal à le dire. Genre « moi je fais pas la bise ou etc. et c’est pas contre toi » d’ailleurs le « et c’est pas contre toi », tu vois, tu sens que déjà je suis en train de justifier un peu la chose, mais juste après souvent la réaction c’est « Ah mais je comprends tout à fait. » En fait il y a pas de problème, c’est juste qu’on a tellement pas l’habitude de se le dire et que c’est un nouveau code que on se sent mal. Je trouve à la fois ça dommage et à la fois c’est super encourageant parce que quand tu vois les résultats, ça assainit vachement les relations parce que rien n’est finalement automatique et si évident. Donc ça mécanise un peu les relations, mais au moins quand les règles sont claires, tu vois.

 

Florence Chabanois: Et puis c’est normal qu’on recommence à chaque fois pour chaque personne.

 

Olivier My: Donc ouais, exactement. Donc on navigue !

 

Florence Chabanois: Yes !

 

Olivier My: On navigue ensemble. Non mais de toute façon, comme je te disais, on n’a pas de plan préétabli. Donc c’est ça qui…

 

Florence Chabanois: J’avais un point que je voulais…

 

Olivier My: Tu avais un point que tu voulais évoquer avec moi ? Ouais.

 

Florence Chabanois: Moi je me pose beaucoup de questions sur les manifs donc on revient un quart d’heure plus tôt.

 

Olivier My: Ouais, c’est très bien.

 

Florence Chabanois: En ce moment, je ne suis pas en colère, mais j’ai eu des moments où j’étais très en colère et l’un des derniers moments où j’étais en colère du coup, j’ai coupé Twitter. J’ai désinstallé mon compte. C’était il y a quelques années et ça m’a fait beaucoup de bien à vrai dire. Et je me pose la question des manifs quand on veut se mobiliser pour une cause, tu vois ? Qu’est-ce qui impulse du changement ? On va souvent imaginer des manifs, mais aujourd’hui on arrive un peu aux limites des impacts des manifestations. Il y a eu les gilets jaunes, il y a eu des mois et des mois de manifestations contre la réforme des retraites. Il y a les manifs féministes, les manifs sur la sécurité pour la Palestine, Il y a des manifs sur beaucoup de sujets. Et quand on regarde les résultats en face, il n’y a rien qui bouge. Du coup, à un moment se pose la question parce que ça prend du temps, ce sont des congés sans solde…

 

Olivier My: Beaucoup d’énergie ouais.

 

Florence Chabanois: Et j’ai des hauts et des bas sur ça en me disant « pfff est-ce que j’y vais, j’y vais pas ? » Et surtout, des fois on a de très très grosses manifs qui ne sont pas retranscrites. En fait, il n’y a pas de photo. On va comme tu dis, on va voir le bazar qui est un moment de la manif, mais on ne voit pas qu’il y a 1000000 de personnes quoi. C’est encore plus décourageant de se dire mais du coup ça servait à rien parce que on passe ni sur Twitter ni à la télé. On s’est mobilisé. Qu’on soit 5 ou 100 000, c’est pareil.

 

Olivier My: Et selon qui regarde, il y a pas le même chiffre !

 

Florence Chabanois: En plus oui ! Mais que nous on y était, donc on sait qu’il y avait plus de monde que la dernière fois, etc. Mais semaine après semaine, c’est vraiment… Ça pose question on va dire. Et se pose la question pourquoi on fait des manifs vu que l’impact est quand même assez mitigé, surtout avec le gouvernement actuel où vraiment il n’y a aucune ligne qui a bougé avec les manifs. Aucune. Quel que soit le nombre de manifs et le nombre de personnes dans les manifs. Et je pense qu’une des utilités des manifs, c’est quand même de se retrouver. Et par rapport aux rassemblements que j’évoquais devant l’Hôtel de ville tout à l’heure, l’une des réunions les plus mémorables pour moi, là où c’est utile, c’est de se retrouver avec des gens qui partagent les mêmes positions et qui ont la même indignation et l’envie de faire changer les choses. Et sur ça, ça a énormément de valeur les manifs, même si ça prend un samedi après-midi de se dire Ah, on va reprendre de l’énergie en se disant on n’est pas tout seul en fait, à vouloir du changement. Du coup, moi j’encourage les gens à faire des manifs et de ne pas avoir trop d’attentes sur les résultats derrière…

 

Olivier My: Faites comme Florence. Allez distribuer des tracts. Créez un site internet. Voilà. Mais en fait c’est bien de comprendre que c’est pas la manif qui est vraiment le déclencheur fondamental. C’est que la manif est une représentation physique où vous savez que vous n’êtes pas seuls par rapport à ce qui va vous réunir en tant que groupe vénère quoi sur quelque chose, mais que le mouvement en fait il continue après. Après, il y a plein de choses qui se passent. Chacun peut apporter sa pierre à l’édifice. Mais je pense que, en tout cas, c’est le message que j’entends, c’est sortez au moins pour aller voir tous les gens qui pensent comme vous…

 

Florence Chabanois: Oui c’est ça.

 

Olivier My: Et qui vont vous redonner de l’énergie. Parce que des fois on a l’impression de ramer quand on est seul.

 

Florence Chabanois: Exactement.

 

Olivier My: Et non mais c’est important…

 

Florence Chabanois: C’est super important.

 

Olivier My: Parce que il n’y a qu’avec le le groupe qu’on va réussir à créer la vague suffisante pour amener le changement qu’on veut amener.

 

Florence Chabanois: C’est aussi pour ne pas être trop triste en fait. On peut très vite se sentir seuls. Et les collages féminicides en disant on te croit, on vous entend. Tous ces signaux qu’on laisse, toutes ces traces qu’on laisse sur l’espace public ou qu’on envoie en parlant sur LinkedIn ou Twitter. C’est des appels à dire on existe et si vous viviez la même chose, vous n’êtes pas seuls. Et ça, c’est super important. Je pense qu’il faut vraiment pas le sous estimer. Et les manifs, c’est des gens qu’on voit en vrai, donc c’est super inspirant parce qu’on voit d’autres slogans, on se dit « ah c’est drôle haha » parce qu’il ou elle a dit « ah ouais ? Et toi, tu fais quoi ? » C’est vraiment un moment de retrouvailles en fait.

 

Olivier My: Moi je suis toujours très à la fois surpris mais agréablement surpris de la créativité des gens. Tu vois la capacité des gens à créer des slogans. Donc tu vois, il y a, il y a une belle intention du coup, là, qui est matérialisée, mais il y a une créativité, souvent même avec de l’humour, mais ils arrivent en fait à faire émerger un message intérieur, tu vois, vers l’extérieur pour que. Et je trouve qu’ils sont très très forts quoi. C’est le meilleur marketeux en fait…

 

Florence Chabanois: Yes !

 

Olivier My: Les gens des manifs, même quand ils crient dans le mégaphone quoi. Je trouve que y’a vraiment des slogans… Déjà, je passais à côté d’une manif, je sais plus quand là, j’étais dans des bureaux, il y a une manif qui passait à côté. Quand tu les écoutes, il y a il y a quelque chose de très fort. En fait, il y a une sorte d’expression en fait véritable de « Bah moi j’aimerais ça en fait pour moi ». Et je trouve que c’est très difficile en vrai, surtout dans une culture française où, tu vois, on aimerait bien que les choses nous soient un peu dues sans qu’on ait besoin de demander. A force d’avoir un système social qui est très dans « on vous donne un peu les trucs comme ça ». Tu vois, moi je trouve que les manifs c’est important dans le sens où enfin, quand je dis important, c’est qu’au delà des gens qui font des dégâts, etc. Tu vois, ça c’est encore des extrêmes, mais je trouve que c’est vraiment une expression de « nous, on veut ça quoi ». Et le fait d’être dans la rue, c’est déjà un pas pour. Pour essayer d’y arriver quoi. Après, faut pas s’arrêter là quoi.

 

Florence Chabanois: Oui, clairement, ça ne suffit pas en soi.

 

Olivier My: Mais du coup toi dans ce combat, j’ai le mot combat, mais on trouvera un autre…

 

Florence Chabanois: C’est pas grave j’assume.

 

Olivier My: Un autre mot pour la suite. Tu vas l’assumer maintenant comme une combattante.

 

Florence Chabanois: C’est la première fois qu’on me dit ça, mais tu sais. Attends, pardon mais j’ai vu ma tante parce que tu parles de combat qui est venue chez moi pour la première fois. On a déménagé tout ça et elle a vu des gants de boxe. Elle a dit « C’est à qui ça ? » Et j’ai dit « Bah, c’est à moi ». Et là, elle est partie dans un fou rire. Ça a duré trois minutes. En disant « Toi ? Toi ? » ça montre à quel point je suis combative.

 

Olivier My: Ouais !

 

Florence Chabanois: Donc ouais, c’est marrant.

 

Olivier My: C’est que les gens ont peut être pas vu en fait ce feu en toi.

 

Florence Chabanois: Je suis très très pacifique en fait. C’est juste que des fois, sur certains sujets, effectivement, je peux m’enflammer parce que ça en vaut la peine. Et c’est vrai que c’est là que je vais être vocale. Et du coup, si on regarde que ce qui dépasse, je m’en suis rendu compte il y a peu de temps, que je peux renvoyer cette image de personne très véhémente, très engagée, très militante et je suis tout ça. Mais je suis aussi plein d’autres choses, mais du coup ils ont que ce qui dépasse. Et c’est vrai que du coup ils me renvoient le feedback genre « ah mais du coup t’es pas… Enfin on peut parler avec toi. » Bah oui.

 

Olivier My: Mais il y a l’humain derrière le message. C’est ce qu’on disait tout à l’heure, mais dans l’autre sens quoi, avec toi? Ouais. Et du coup, aujourd’hui, qu’est ce que tu fais ? Donc à ce sujet ? Donc il y a les manifs auxquelles tu as participé. Tu sens qu’en fait il y a une sorte un peu de banalisation de la manif. En France, on est un peu les pros de la manif et donc il y en a trop. Bah du coup, l’impact est moindre sur un certain nombre.

 

Florence Chabanois: Je ne suis pas d’accord sur le lien de cause à effet, mais en tout cas l’impact est faible, on est d’accord. En ce moment.

 

Olivier My: En tout cas, moi c’est ce que je vois dans d’autres contextes. Après, peut être que dans le contexte des manifs, ce n’est peut être pas la même chose, mais plus en fait on fait quelque chose plus du coup le geste est aussi facile et moins l’impact est grand. Tu vois, c’est moins visible parce que c’est plus récurrent et c’est un peu la vision que j’en ai tu vois, quand une grève SNCF, tu vois, il y a un côté la nouvelle n’est plus la même, ça n’a plus le même impact. Je sais comment gérer la chose, etc.

 

Florence Chabanois: Je comprends.

 

Olivier My: Tu vois, c’est dans ce sens là en tous cas. Bah tu vois, tu t’es dit j’ai quand même ce message qui est important, j’ai des choses qui me tiennent à cœur. Qu’est ce qui t’a amené au pas suivant pour développer ce que tu fais aujourd’hui ? Ou peut être que tu as fait quelque chose avant ?

 

Florence Chabanois: Alors j’ai fait deux choses donc. Enfin, juste pour encadrer pour moi, c’est le gouvernement qui est sourd au peuple aussi.

 

Olivier My: Y’a aussi ça. Mais tu vois c’que j’veux dire? C’est à dire que quand.

 

Florence Chabanois: Je comprends la théorie de ce que tu dis.

 

Olivier My: Quand dans le passé il y a eu une révolution et qu’ils ont coupé des têtes,

 

Florence Chabanois: Oui.

 

Olivier My: C’était suffisamment fort pour qu’il y ait quelque chose qui se bouge, tu vois.

 

Florence Chabanois: Ouais c’est vrai. Oui carrément.

 

Olivier My: Donc en fait, il y a une sorte de juste. Je tape à la porte, je tape à la porte et il se passe rien.

 

Florence Chabanois: Clairement. Pour moi, il faudrait peut être plus parce que même les grèves ça marche pas en fait. Et c’est là où ça me fait mal, parce qu’il y a énormément de sacrifices qui sont réels lors de ces mobilisations. Mais c’est vrai que comme le gouvernement est aveugle au peuple, ils ne se rendent pas compte et ça leur fait rien. Donc ça marche.

 

Olivier My: C’est là où je te rejoins sur le quand tu disais le lien de cause à effet. C’est à dire que dans ce que je disais, il y avait une sorte de lien de cause à effet mais je pense qu’il y a une complexité autour qui fait que il y a plein de variables qui rentrent en jeu quoi, et qui font qu’on n’arrive pas à voir les impacts qu’on veut, parce que ça touche énormément en fait d’éléments qu’on ne maîtrise pas.

 

Florence Chabanois: Ouais, mais du coup pour répondre à ta question, là je me suis engagée plus politiquement dernièrement pendant les législatives, justement parce que c’était très très risqué ce qui allait se passer et qu’on n’avait jamais été aussi près du mur quoi, vraiment il est minuit moins le quart et tu vois, je me suis mobilisée comme jamais. Vraiment. J’ai passé mon temps à ça en terme de charge mentale. Je pouvais pas dormir, j’étais tout le temps sur ça, donc sur le terrain, à faire des choses sur lesquelles je ne suis pas du tout à l’aise.

 

Olivier My: Ouais par exemple ?

 

Florence Chabanois: Bah du porte à porte par exemple. Ça, c’était pour moi le pire du pire.

 

Olivier My: Tu es allée faire du porte à porte ?

 

Florence Chabanois: Et oui, pendant un mois.

 

Olivier My: Avec tes gants de boxe ?

 

Florence Chabanois: Ah non, Peut être que ça aurait marché mieux, Je ne sais pas.

 

Olivier My: Peut être.

 

Florence Chabanois: Toujours est-il que c’était une expérience sur plein de choses. Et surtout, je me suis étiquetée du coup. Alors que moi, je ne voulais pas être politisée. En tout cas, me maquiller à quelque chose. Donc je suis rentrée plus dans des organisations politiques. Tout ça pour que le nouveau Front populaire auquel je suis rattachée du coup gagne et qu’on se retrouve avec un premier ministre de droite. Donc quand on parle d’effet de nos actions, c’est quand même dur de continuer à y croire et de se dire qu’effectivement sur les modes d’action, le vote ne marche pas. Alors que si un autre parti avait gagné, je suis certaine que là on l’aurait senti et qu’on serait allé dans le sens de cette victoire là. Donc, par rapport aux moyens d’action, moi je n’ai pas de solution. En fait, on a besoin de plus de gens. On a besoin d’être plus politisé, je pense. Il y a beaucoup trop de choses qui se sont passées ces derniers temps. En tout cas, ça, c’était ma dernière marche d’engagement je pense, sur le côté politique, aller parler à des gens que je ne connais pas, aller parler à des gens qui votent RN pour leur dire c’est pas cool, qu’est ce qu’on peut faire ? Ça aussi c’était dur d’aller dans des cités, d’aller dans des maisons ultra bourgeoises. Enfin vraiment, c’était les grands extrêmes. Enfin, ça c’était vraiment une zone d’inconfort et tout ça pour rien. Donc après…

 

Olivier My: On va dire que le résultat final, effectivement, n’est pas celui que tu cherchais. Après, est ce que dans ces actions que tu as faites, tu as rencontré des gens avec qui tu as eu des conversations que tu n’aurais pas pu avoir autrement ? Est ce que tu as réussi quand même à avoir une ouverture, un changement de vision ?

 

Florence Chabanois: En fait, ce qui s’est passé, c’est quand même assez incroyable parce qu’on partait de très loin. On avait eu beaucoup de retard. La politique, ça se fait sur des années en fait, sur un territoire ou des choses comme ça. Là, on a eu très très peu de temps pour redresser la barre. Ça, c’était intéressant parce que moi, j’étais une personne parmi plein d’autres qui ne s’était jamais politisée en tout cas, et qui, bah là, vu l’urgence, bah allait prendre un verre à Pétaouchnok, se faire cracher dessus par des gens, se faire dégager et en même temps avoir des gens qui.

 

Olivier My: Tu t’es vraiment faite crachée dessus ?

 

Florence Chabanois: Non pas littéralement, mais oui, on nous dit mais dégagez enfin, vous avez rien à faire là et moi j’aime pas trop quand même. Enfin je sais pas, personne n’aime ça.

 

Olivier My: Je pense que personne n’aime ça.

 

Florence Chabanois: Et on se retrouve à devoir débattre sur un programme qui n’est même pas le nôtre et que du coup on apprend à connaître de plus en plus sur des choses. On n’est pas d’accord avec tout le programme, mais on est étiquetés et en tout cas ce n’était pas évident. Et tout ça pour ça ? Ouais non mais quand même, je l’ai là.

 

Olivier My: Ouais, je comprends.

 

Florence Chabanois: Je l’ai là et sur les personnes que j’ai rencontrées, la mobilisation qui a été possible et le résultat, même si là, on nous a encore une fois craché dessus, c’est quand même très beau de se dire waouh! en un mois, quand les citoyens et citoyennes s’y mettent, on peut renverser et faire déjouer tous les pronostics. Encore une fois pour rien, grâce à quelqu’un. Mais c’est intéressant du coup ça, cette énergie là de voir plein de gens qui se disent comment je peux faire pour aider. C’était une organisation très décentralisée. J’avais 20 groupes WhatsApp, Telegram, c’était l’enfer. C’est en termes de charges…

 

Olivier My: J’imagine. En termes d’organisation, ça a dû être compliqué.

 

Florence Chabanois: Oui, parce que tout le monde est plein de bonnes intentions. Et après, il faut se mettre d’accord et se trouver. Aller chercher les tracts, se rejoindre là. Chacun a un peu ses contraintes. Donc c’était très chargé. Mais c’était beau de voir une énergie, enfin plusieurs énergies de profils assez différents converger en fait. Après on a vu des vieux, de la vieille, de la politique, donc ça aussi c’est intéressant.

 

Olivier My: Vous avez été soutenu quoi, ça n’a pas été juste des nobody entre guillemets qui essayent d’agir.

 

Florence Chabanois: Mais on voit que c’est pas la même énergie. Nous, on avait énormément de sentiment d’urgence, on donnait tout quoi. Et les autres, je pense qu’ils se ménagent pour la durée.

 

Olivier My: Oui, oui, je comprends.

 

Florence Chabanois: Du coup c’est bon, ils vont aller prendre un petit café ou… Non, nous, on n’a pas le temps de manger…

 

Olivier My: On n’a pas le temps ouais, c’est ça !.

 

Florence Chabanois: Parce qu’on a juste un créneau entre telle heure et telle heure. Enfin bref. En tout cas, pour répondre à ta question, il y a eu des rencontres intéressantes. Mais c’est vrai que la conclusion dont je ressors, c’est qu’il faut être politisé sur une durée un peu plus longue, soutenue, et que les gens ne se rendent pas compte de ce qui leur arrive. Parce que quand tu entends des gens qui mangent une fois par jour, parce qu’ils n’ont plus les moyens et qu’ils croient que c’est à cause de l’immigration en toute sincérité, ou alors qu’ils sont juste peur parce qu’il n’y a pas de dialogue et tout. Vraiment, ces personnes, elles ont été complètement abandonnées et elles croient plus du tout dans les politiques. C’est très dur de leur faire changer d’avis vu ce qui vient de se passer quoi.

 

Olivier My: Bah ouais, c’est effectivement difficile, mais c’est vrai que je trouve ça fascinant ce que tu nous racontes sur cette partie d’engagement là que tu as eu. Parce que sur la dimension de l’énergie, parce que c’est vraiment quelque chose que moi je vois à mon niveau, donc c’est à dire que moi je suis moins dans la rue comme toi, je suis plus dans le monde des entreprises, tu vois, enfin c’est plus mon quotidien. Mais c’est vrai que moi je vois souvent cette énergie des gens qui veulent faire des choses, donc quand ils sont suffisamment motivés pour le faire, on va dire déjà il y a, il y a une certaine énergie qui se dégage. Mais la grosse difficulté c’est comment est ce qu’on focalise cette énergie pour qu’il n’y ait pas trop de déperdition…

 

Florence Chabanois: Exactement.

 

Olivier My: …et qu’on puisse vraiment avoir l’impact qu’on cherche à avoir. Parce que je n’ose même pas imaginer ce que c’est que d’avoir 20 groupes WhatsApp en même temps…

 

Florence Chabanois: Bah c’est terrible.

 

Olivier My: …Parce que ne serait-ce que les notifications. Enfin, tu vois, tu dois avoir ton téléphone, tu le poses à côté…

 

Florence Chabanois: Il y en a tout le temps.

 

Olivier My: Tout le temps quoi, tu vois pour tout et n’importe quoi. Enfin c’est…

 

Florence Chabanois: Et après je ne regarde pas tout. Mais tu vois, à un moment on avait une diffusion à Vincennes et je crois que le leader, la leadeuse ou les personnes qui avaient créé le groupe avaient disparu. Et du coup tu voyais plein de gens qui disent « ah, est ce qu’on peut venir à telle heure distribuer ? Mais qui a des tracts ? Non, je n’en ai pas. Et toi ? Non, non, non. Et toi ? Non ? Bon bah moi je peux. » Et vraiment, c’était. J’avais vraiment envie d’endosser ma casquette de manager en disant « Bon, on va mettre un peu de process là, parce que quel gâchis ! »

 

Olivier My: Mais justement, c’était la question qui émergeait dans ma tête « Est ce que toi, dans cet écosystème là, tu t’es sentie plus leader ou est ce que tu t’es sentie plus follower entre guillemets ou autre chose ? »

 

Florence Chabanois: J’étais plus follower quand même, je pense quand même. Il y a eu des moments où c’était genre typiquement dans ce groupe, j’étais plus leadeuse parce que c’est…

 

Olivier My: Parce que sinon il n’y avait rien qui se passait !

 

Florence Chabanois: Il n’y a rien qui se passait alors qu’il y avait énormément de volontaires. Moi je trouve ça terrible parce que les gens allaient aller à un rendez vous alors qu’il n’y a pas de tract. Enfin du coup moi je peux pas, donc je m’organise.

 

Olivier My: C’est à dire que les gens avaient l’énergie et la volonté de contribuer, mais ils avaient besoin quand même qu’on leur dise « Ok, on va aller là, on va faire ça. »

 

Florence Chabanois: S’ils n’ont pas le matériel, ils peuvent pas en fait.

 

Olivier My: Ah oui ok.

 

Florence Chabanois: On ne peut pas juste, enfin on pourrait faire du porte à porte, mais selon les horaires, c’est quand même les portes à portes. C’est plutôt à 18 h quand les gens…

 

Olivier My: Rentrent et sont chez eux oui.

 

Florence Chabanois: Ouais, c’est ça. Et du coup, si on n’a pas le matériel pour distribuer ou les affiches, on va quelque part pour rien. Après, on voit d’autres militants et militantes peut être, mais je trouvais qu’il y avait vraiment pas d’énergie à gaspiller. Et c’est aussi parce qu’il y avait plein plein d’initiatives partout et du coup c’est difficile de s’y retrouver. Trouver la bonne info, celle qui est locale, la plus proche de chez nous. Des choses comme ça. Et sinon, plutôt follower parce que je n’ai pas d’expérience en politique. Et du coup, ça c’était incroyable parce que le niveau d’organisation des groupes est très inégal et du coup c’est super intéressant d’un point de vue orga de voir des modes décentralisés qui fonctionnent très bien, d’autres qui sont complètement K.O. D’autres qui sont très politisés ou franchement, c’est pas terrible en termes d’output. D’autres sont très politisés et ça marche bien. Et il y en avait une, ça m’avait vraiment impressionnée. On était à la gare, il y avait des cartons de tous les tracts, on était briefés, ils tournaient avec des camions. On a perçu un brief, des candidats opposés, de l’historique des personnes. C’était waouh ! Là, on était vraiment, vraiment aidés. Et aussi un entraînement aux objections. Donc là aussi, il y a plein de matériels spontanés qui ont été créés pour répondre à telle objection, telle objection. Comment pitcher au début pour pas non plus s’enliser ? Qu’est-ce qu’il vaut mieux éviter ?

 

Olivier My: Donc un Onboarding en fait, qui a été structuré pour ça.

 

Florence Chabanois: Il y avait plein de différents, mais c’était. Voilà, j’avais oublié tout ça. Mais là, en y repensant, d’un point de vue intellectuel et orga, c’était vraiment très instructif.

 

Olivier My: Il y a des choses à récupérer alors quand même.

 

Florence Chabanois: Ouais je pense. Mais carrément. Moi je m’en suis servi un peu pour l’asso après parce que l’asso, la place des grenouilles, l’asso antisexiste, on organise des événements et selon les événements. Des fois on organise et c’est tout. Et d’autres on a des invités et là on veut vraiment qu’il y ait du monde. Dans le sens on ne peut pas qu’il y ait que dix personnes quoi. Ou alors il y a d’autres événements, on a besoin de parité. Donc si on ne fait rien, on a quand même une majorité de femmes. Il faut aller explicitement chercher des hommes. Et là on avait un événement où j’avais besoin de monde et du coup j’ai utilisé la technique du porte à porte ou des choses comme ça.

 

Olivier My: Maintenant, tu es rodée quoi.

 

Florence Chabanois: Je ne sais pas parce que j’ai le trac en vrai à chaque fois, mais bon. En tout cas, je sais que je l’ai déjà fait. C’est plus ça. Et que c’est pas si terrible que ça. Je pense que j’ai dû mettre deux semaines peut-être trois avant de faire du porte à porte.

 

Olivier My: Et c’est l’appréhension du départ. Et puis après tu y vas.

 

Florence Chabanois: Même selon les gens avec qui on le fait, c’est très différent aussi.

 

Olivier My: C’est à dire que ça comptait suffisamment pour toi, pour quoiqu’il arrive, dépasser ce truc là.

 

Florence Chabanois: Oui, clairement.

 

Olivier My: C’est marrant.

 

Florence Chabanois: Mais c’est vrai que sur un porte à porte, j’étais leadeuse clairement parce que je trouvais que là, c’était un parti politique que j’ai trouvé extrêmement mou et je comprenais pas ce qu’on faisait là en fait. Moi j’avais pas le temps.

 

Olivier My: Parce que c’est en plus de ce que tu fais dans la vie de tous les jours.

 

Florence Chabanois: Oui c’est ça ! Mais eux, dans leur contexte, c’est normal de juste tenir un stand. Et j’ai dit mais moi je suis là pour du porte à porte. On fait du porte à porte parce que je sais que c’est ça qui marche le mieux en fait, en termes de pivot des voix.

 

Olivier My: C’est de créer la conversation avec les gens quoi.

 

Florence Chabanois: Exactement ! Et donc là, j’ai été leadeuse. Donc en vrai, je pense, c’est 50 sur 50, ça doit dépendre des endroits où j’ai été.

 

Olivier My: Mais justement, là, tu évoquais l’association, est ce que tu peux nous en dire un peu plus, là, sur ce que vous organisez et comment est ce que justement vous essayez de faire des petits pas pour amener un peu ce changement ?

 

Florence Chabanois: Yes ! Alors, avant l’association, moi je créais des événements, des fois j’avais des besoins. Donc typiquement, il y a Lean In, c’est un livre de Sheryl Sandberg, c’est l’ex numéro deux de Facebook.

 

Olivier My: Il a eu beaucoup d’impact.

 

Florence Chabanois: Oui, elle a fait un travail top et du coup, elle propose du matériel pour que des femmes discutent entre elles sur leur carrière ou prennent confiance en elles. Bref, il y a des formats d’ateliers, donc je menais ce type d’ateliers déjà en parallèle et j’avais aussi un club de lecture féministe, puis j’avais plein d’autres idées et du coup j’avais envie de créer une asso pour avoir une structure, pour centraliser tout ça. Parce qu’à chaque fois du coup, je dois aller chercher le public quelque part. En même temps, je n’ai pas énormément de temps, donc même s’il y a quatre personnes, c’est déjà bien. Je n’ai pas besoin de beaucoup plus et j’ai eu cette envie depuis un moment et au bout d’un moment, je l’ai fait grâce à Sara. Sara Dufour qui est m’a consort cofondatrice de La Place des Grenouilles…

 

Olivier My: Et que l’on salue.

 

Florence Chabanois: Et qu’on salue. Merci Sara d’être là. Et du coup, autour de ça, on a fait plusieurs formats. Donc il y a la fresque antisexiste qui permet de justement apprendre à nommer les choses, les phénomènes, pour se rendre compte que quelque chose est ok ou pas. Enfin ok, en tout cas qu’on ait conscience du phénomène.

 

Olivier My: C’est pour ça que ça reboucle un peu avec notre conversation.

 

Florence Chabanois: La fresque antisexiste c’est vraiment beaucoup sur les termes. Et ensuite les liens de cause à effet entre les différents phénomènes. On a des conférences, on va avoir des invités, extérieurs ou pas. Des fois ce sera nous. On a des ateliers, des ateliers, on a le Théâtre-forum par exemple, où on va jouer des scènes d’oppression et ensuite on va jouer des alternatives proposées par le public pour ne pas subir cette oppression, donc pour y remédier. Et on itère plusieurs fois. Donc là, l’idée c’est un outil d’empowerment pour prendre du recul par rapport à une situation qu’on a vécue, qui nous a posé problème et que probablement on en a même pas parlé de cette situation parce qu’elle est terriblement banale. Mais elle a quand même un effet dans notre vie au quotidien. On va développer des stratégies d’évitement pour qu’elle ne se reproduise pas. Donc l’idée de ces Théâtre-forum, ça permet vraiment de reprendre du pouvoir par rapport à ça.

 

Olivier My: Parce qu’en fait, le fait de matérialiser sous forme de saynètes…

 

Florence Chabanois: Oui exactement.

 

Olivier My: Ça veut bien dire que non, ce n’est pas un cas isolé, c’est quelque chose qui est vécu par plein de gens. Là on peut le revoir. Donc ça génère aussi des souvenirs, des éléments de ce genre là. Et ensuite, le fait d’avoir des alternatives, c’est aussi de dire ça aurait pu se passer autrement et surtout si ça se reproduit, parce que si vous avez, si vous avez l’occasion de pouvoir les montrer, c’est que probablement il y a d’autres gens qui vont encore le vivre. Au moins, je sais que j’ai une routine ou j’ai quelque chose que je peux utiliser pour m’éviter le problème quoi.

 

Florence Chabanois: Exactement. Après, c’est pas aussi magique. Souvent on voit qu’il n’y a pas vraiment de solution parfaite, mais en tout cas, comme c’est des solutions du public, bah déjà ça développe de l’entraide et il y a comme une phase un peu de guérison dans le sens où on voit comment d’autres personnes réagissent à notre situation et on se dit Ah! Et rien que ça, c’est un soulagement de dire ce n’était pas ok en fait, ce qui m’est arrivé, et franchement, ça c’est déjà beaucoup.

 

Olivier My: C’est vrai que c’est facile de dire que la personne a réagi, a mal réagi, sur-réagi par rapport à une situation et le fait ne serait ce que de se poser calmement d’une manière desémotionnalisée aussi sur la situation de pouvoir converser dessus. Je pense que c’est déjà, je ne dirais pas salvateur, mais au moins libérateur. C’est à dire qu’au moins ce que j’ai ressenti, je peux l’exprimer. Est ce que ça résonne avec d’autres gens ? Oui non ? Et si ce n’est pas le cas, est ce qu’on peut en discuter pour voir comment est ce que la prochaine fois, si ça m’arrive, comment est ce que je peux appréhender une situation de ce genre là quoi.

 

Florence Chabanois: Le point magique, c’est que ceux là, on les donne en non-mixité en général. Donc c’est vraiment des scènes liées au genre. Et en fait, tout le temps, c’est des cas qui font écho aux personnes qui sont là. Donc là on rejoint un peu ce qu’on disait un peu plus tôt le « je ne suis pas seule ». Ça, ça aide. Même s’il n’y a pas de solution forcément derrière.

 

Olivier My: Et justement, est ce que tu peux préciser au delà du terme mais ce cadre de non-mixité et qu’est ce que ça a changé d’avoir fait ce choix là?

 

Florence Chabanois: Alors sur la place des grenouilles, on a des événements en non-mixité, donc pour le Théâtre-forum par exemple. Mais sur les conférences, c’est mixte. On a un espace de discussion Slack qui est en mixité et on a des canaux en non-mixité qui ne sont pas très utilisés à vrai dire mais en tout cas c’est pour proposer l’option. Et pourquoi on a fait ça ? Parce que on ne va pas du tout dire les mêmes choses quand on est entre personnes qui vivent la même chose et quand on doit faire attention à notre langage, à l’expliquer parce qu’il y a des personnes qui ne vivent pas cette réalité qui sont là, donc.

 

Olivier My: Une appréhension supplémentaire en tout cas.

 

Florence Chabanois: Oui, parce que on n’est pas au même niveau en fait aujourd’hui. Et l’homme ayant un peu plus de portée dans sa voix, plus de crédibilité, ayant le luxe en fait de pouvoir échanger et débattre sur ces situations alors que la femme qui la raconte ne veut pas débattre, elle raconte juste sa réalité, elle veut juste du soutien. Ça fait un mismatch en fait dans les échanges. Et du coup, il y a quelque chose qui fait qu’on rajoute encore une oppression par rapport à une oppression qui est exprimée. Qui fait que surtout dans le théâtre-forum, on parle de choses qui sont dures. On veut que les personnes se sentent libres de parler en toute confiance en se disant je ne vais pas être jugée, on ne va pas me traiter de menteuse, on ne va pas me demander de me justifier. Dès que la personne commence à présenter sa scène, tous les autres comprend de quoi elle parle, vraiment.

 

Olivier My: Dès le démarrage quoi vraiment.

 

Florence Chabanois: On se dit ah bah oui, oui! Et en fait, on a genre 75 % des femmes ont vécu chaque scène qui sont présentées ou une variante. Donc déjà ça nous fait gagner du temps en efficacité et surtout ça fait qu’on reste dans des moyens qui sont à notre portée. S’il y avait un homme par exemple, souvent ce qu’on fait aussi des fois en mixité, ils vont dire « bah moi je lui en colle une au mec qui fait ça ». Mais on ne fait pas ça, nous. Non mais c’est pas du tout à notre portée dans le sens.

 

Olivier My: C’est vrai qu’il n’y a pas d’adaptation de contexte. Du coup c’est qu’effectivement…

 

Florence Chabanois: Peut-être que lui il fait ça, mais en fait lui on lui fait jamais ce genre de. Il ne peut pas vivre des situations qu’on décrit.

 

Olivier My: Et puis pareil, c’est sa personnalité, c’est ce qui vient avec tout le modèle d’éducation qu’il a pu avoir. Et on va dire ses envies profondes peut être quand il voit la situation. Mais c’est vrai que je trouve que c’est un moyen de déjà de vous assurer que ce qui est vécu, c’est quelque chose qui résonne avec tout le monde et de vous sentir à l’aise quand vous en parlez. Et d’une manière générale, que ce soit genré ou pas, quand tu réunis des gens qui sont dans le même contexte, je pense que c’est un premier pas intéressant pour déjà s’assurer que ok, déjà dans cette direction là, on va déjà nous essayer de nous en sortir et après on va ouvrir à des gens parce qu’il y a un travail supplémentaire pour les amener avec nous. Dans le monde, tu vois, de la tech ou de l’agilité, c’est pareil. Quand tu réunis plein d’agilistes ensemble. Encore une fois, je fais un lien, mais c’est juste pour expliquer mon point de vue parce que je pense qu’effectivement c’est pas. Les thèmes sont un peu différents, mais quand tu réunis des agilistes ensemble, il y a certaines choses où tu n’as pas besoin de les expliquer. Et donc du coup tu vas plus vite sur le vrai sujet de conversation qui est la difficulté, qui est l’inconfort, qui est la normalisation de certaines choses, la banalisation de certaines choses et donc les combats qui résonnent. Parce que en tant qu’agilistes c’est pareil. On parle de c’est quoi le vrai et le faux Agile ? En tous cas, il y a plein de gens qui parlent de ça. Mais je pense que justement, le fait d’avoir choisi la non-mixité à un certain endroit, c’est au moins vous enlever ces barrières là, parce que déjà le sujet est compliqué à aborder et au moins on y va tout de suite quoi.

 

Florence Chabanois: Et vraiment, on ne parlerait pas des mêmes choses si on était en mixité. C’est impossible qu’un viol soit évoqué ou des choses comme ça, ou même des violences ou des parce que les les hommes qui seraient là vont, ou alors on va penser qu’ils vont le faire, mais souvent ils vont le faire, ils vont le prendre personnellement en disant « Mais non, moi je suis pas comme ça ». Alors qu’on ne parle pas d’eux. Donc vraiment, c’est un cadre qui me paraît nécessaire comme tu dis, pour déjà notre objectif en fait de se soutenir et de guérir de ces situations. Après on peut avoir un autre objectif plus tard qui est d’éduquer, mais en aucun cas on mélange les deux en fait. Là, on est en train de se reconstruire, de se fortifier. Donc on le fait avec les moyens qui sont les plus pertinents.

 

Olivier My: Et je trouve que c’est important parce que, avant de bâtir ou de planter, c’est bien que le terreau soit fertile, quoi. Et donc là en fait, c’est d’assainir et c’est peut être là où vous en êtes pour le moment. Et puis au bout d’un moment, effectivement, ce sera de d’ouvrir les portes parce que c’est en ouvrant les portes que vous allez pouvoir avoir l’impact que vous cherchez à avoir.

 

Florence Chabanois: Complètement. Et sur ça, ce sera plutôt d’autres formats en fait, ça sera pas. Enfin, on a des ateliers aussi, de paroles où il y aura des cercles de paroles de femmes. Et les hommes qui sont là écoutent ça aussi. C’est un exercice intéressant.

 

Olivier My: Ça, tu l’as déjà vécu ?

 

Florence Chabanois: Oui, on l’a fait ça.

 

Olivier My: Oui.

 

Florence Chabanois: Ça c’est un format qu’on propose, qui est inspiré d’un atelier de Raphaël Pierquin, Julie Quillé.

 

Olivier My: Oui j’en avais entendu parler.

 

Florence Chabanois: « La parole au travail, un privilège masculin ». Donc ça, on l’a animé et on a aussi des jeux féministes ou des choses comme ça. Et on a un club de lecture également, mais en vrai, on le fait selon nos envies, selon l’actualité et chaque animation aura un but différent. En fait, on n’est pas que sur les femmes ou que sur les hommes. Ça va dépendre de l’objectif de ce moment là quoi.

 

Olivier My: Mais tu as aussi un podcast ?

 

Florence Chabanois: Oui! Oh mon dieu !

 

Olivier My: Parce-que tu n’en parles pas ! Mais je me dis elle va le dire à un moment donné. Mais non, ça vaut le coup quand même d’en parler.

 

Florence Chabanois: Merci Olivier. Donc on a un podcast depuis deux mois.

 

Olivier My: Oui.

 

Florence Chabanois: On a trois catégories. Le premier, c’est sur des sujets d’expertise, donc on a invité Anne Schmidt, par exemple sur le sport. Le deuxième format, c’est des revues culturelles. Donc c’est Sarah Dufour et moi. On va faire des préconisations sur ce qui nous a plu en termes de livres, de films, de séries, de pièces de théâtre. Et le troisième format, c’est un format que je voulais faire depuis très longtemps, c’est des interviews métiers. Donc aujourd’hui, les métiers sont très genrés. Il me semble que c’est les deux tiers qui sont genrés dans le sens il y a moins de 40 % d’un genre ou d’un sexe je pense vu les stats du ministère, 40 % d’un sexe en représentation dans les métiers.

 

Olivier My: Tu aurais des exemples?

 

Florence Chabanois: Tout en fait. Enfin, infirmière par exemple, c’est plutôt des femmes. La tech, c’est 15 % de femmes, 15 %… Selon la façon dont on compte, c’est 15 à 30 % parce que…

 

Olivier My: C’est comme la manif quoi.

 

Florence Chabanois: Ouais bah ça dépend ce qu’on dit dans tech, parce que souvent on va dire dans la tech, après il y a les fonctions qui sont quand même plus connotés féminins, comme Product Owner par exemple.

 

Olivier My: Ok.

 

Florence Chabanois: On va compter dans Tech ou pas.

 

Olivier My: C’est marrant, je savais pas que c’était connoté féminin Product owner.

 

Florence Chabanois: Bah, il y a plus de femmes dans la partie produit que la partie développement par exemple. La partie Ops, il y en a encore moins de femmes.

 

Olivier My: Oui ok, donc la partie Ops, effectivement j’ai plus vu ça, mais je savais pas que Product Owner…

 

Florence Chabanois: Ah ouais c’est vrai ?

 

Olivier My: Moi j’ai connu beaucoup de Product Owner hommes en fait.

 

Florence Chabanois: Mais il y a quand même quelques femmes que tu connais ou pas du tout ?

 

Olivier My: Oui bien sûr. Non, non, j’en connais. Mais en fait quand tu as dit ça, ça m’a pas marqué direct quoi.

 

Florence Chabanois: Ah c’est marrant.

 

Olivier My: Je me suis pas dit oui, ok, tu vois.

 

Florence Chabanois: D’accord.

 

Olivier My: Je me suis dit tiens, en fait, je connais pas mal de Product Owner hommes, mais j’ai jamais fait le rapprochement. Ça c’est intéressant.

 

Florence Chabanois: Tu vois, moi comme je parle du dev, pour moi le Product Ownership, c’est un milieu où il y a un peu plus de parité.

 

Olivier My: Ouais c’est intéressant.

 

Florence Chabanois: On est moins sous représentées en fait.

 

Olivier My: Ouais.

 

Florence Chabanois: Après si je parle du bâtiment, tu vois, je sais pas. Et du coup dans ces interviews, l’idée c’est d’échanger avec des personnes qui sont sous représentées dans leur métier. Donc là par exemple, on a interviewé Sarah Daninthe qui est une escrimeuse, et du coup, dans les sports de haut niveau, il y a moins de femmes que d’hommes, même si c’est en train de changer et tout ça. Donc l’idée c’est de proposer des rôles modèles en fait, justement dans des gens qui ne vont pas avoir beaucoup de rôles modèles sur ces métiers là.

 

Olivier My: Donc c’est pas forcément sur le genre parce que « sous-représenté », ça peut être très bien aussi…

 

Florence Chabanois: J’avoue, on pense plutôt au genre.

 

Olivier My: c’est quand même plutôt genre ok.

 

Florence Chabanois: Même s’il peut y avoir des sujets annexes sur l’homophobie ou le handicap. Faudrait que je regarde quelle phrase on a mis exactement, mais sur l’ensemble c’est quand même plus genre. Mais vu ce qu’on a mis, je pense que c’est vrai qu’on pourrait faire « sous-représenté » sur d’autres critères.

 

Olivier My: C’est ce que j’entends en fait quand tu le décrivais. Je me dis ça pourrait très bien être bah tiens…

 

Florence Chabanois: Ça pourrait.

 

Olivier My: …ça pourrait être racial, ça pourrait être culturel, ça pourrait être plein d’aspects, tu vois.

 

Florence Chabanois: Bah nous, on aimerait bien le faire en intersection, en vrai. Parce qu’aujourd’hui, il y a beaucoup de métiers où les femmes ont plus de représentations sur la médecine par exemple. Maintenant, on a atteint la parité. Il y a même plus de femmes que d’hommes. Mais on arrive aussi à une période où le métier de médecin est dévalorisé par rapport à avant. Vraiment. Et ce n’est pas un hasard, je pense. Et du coup, l’idée pour moi, c’est pas de se dire il y a un métier, un secteur d’activité où il y a moins de femmes que d’hommes on va essayer de mettre plus de femmes, que du coup ce métier, parce qu’on aura mis plus de femmes et que la société n’a pas bougé, est toujours aussi sexiste et patriarcale qu’avant, devienne sous valorisé, comme l’enseignement par exemple. Avant, c’était que des hommes. Ça s’est beaucoup féminisé. Maintenant c’est un métier qui est très très mal en point en fait, en terme de soutien. Je ne vais pas encore parler politique mais voilà, qui est beaucoup moins respecté qu’avant. Sur la médecine, je crains que ça devienne pareil. Et du coup sur la tech, avant c’était des femmes, c’est devenu valorisé. Il y a maintenant une majorité d’hommes. Si on remet des femmes qui redeviennent dévalorisées, en fait c’est infini.

 

Olivier My: C’est ça ouais, c’est un peu une roue qui ne s’arrête pas.

 

Florence Chabanois: Donc c’est vraiment le sexisme en fait et le patriarcat, et faire en sorte que des métiers connotés féminins, donc en réalité des métiers où on prend soin des autres, soient aussi valorisés que des métiers où on pense qu’à ses fesses.

 

Olivier My: Les métiers du coaching au sens coaching professionnel je veux dire, parce que le coaching agile c’est encore autre chose, mais c’est vrai que le coaching professionnel, beaucoup de femmes.

 

Florence Chabanois: D’accord.

 

Olivier My: Beaucoup, beaucoup de femmes.

 

Florence Chabanois: En coaching professionnel, tout ce qui est assistante sociale, tout ce qui est…

 

Olivier My: Facilitation.

 

Florence Chabanois: Ben oui, tout ce qui est enseignement, tout ça, c’est mal payé et c’est sur-représenté par des femmes. Et dans chaque secteur. Plus on monte haut dans la hiérarchie, moins il y a de femmes. Même sur infirmière, en fait, les chefs infirmières en fait ce sont des hommes. Donc c’est là où on se mord la queue.

 

Olivier My: Et donc là, ce podcast, il a cette vocation aussi non seulement à sensibiliser, mais aussi de donner la parole.

 

Florence Chabanois: Oui, absolument. Et nous, notre mission, c’est d’aider les personnes à se libérer des injonctions de genre, à se déconstruire, à remettre en question les stéréotypes qu’on véhicule, qu’on subit ou qu’on a intériorisé. Et in fine, être plus libre en fait. Donc c’est vraiment la mission de l’association. Et l’un des moyens, c’est de proposer un espace d’échange par rapport à ça, où on monte en compétences et on partage des ressources.

 

Olivier My: Et ça résonne avec une des conversations qu’on avait eues en déjeunant l’autre fois, où on se disait en fait, prendre la parole, c’est aussi prendre sa place.

 

Florence Chabanois: Absolument.

 

Olivier My: Et je trouve ça super de donner l’opportunité à des personnes, des fois qui n’osent pas simplement prendre la parole, alors qu’ils ont des choses à dire, on a toujours l’impression « bah j’ai rien à dire » ou « des gens l’ont déjà dit quelque part et qu’est ce que je vais apporter en plus ? » Bah en fait, tu vas apporter de qui tu es, de ton histoire et ça va probablement résonner avec d’autres. Que ce soit sur les réseaux sociaux, LinkedIn, etc. et ce que tu fais à chaque semaine maintenant…

 

Florence Chabanois: Merci !

 

Olivier My: Et par le podcast en plus, il y a le son de ta voix, il y a des choses comme ça et je trouve que c’est super important de valoriser le fait de prendre sa place à l’intérieur. Il y a de la place pour tout le monde en vérité, il n’y a pas de bouchon particulier et je pense que c’est important de le mettre en avant, que tout le monde a la possibilité de s’exprimer et que si vous avez un problème quelque part ou si vous avez des choses qui vous tiennent à cœur, et bien partagez le. Il y a probablement des gens en fait qui vont résonner et peut être qu’un jour ils vont se réunir de manière spontanée devant je ne sais quoi, mais vous allez rencontrer des humains qui justement avec qui vous allez pouvoir avoir des conversations qui sont importantes.

 

Florence Chabanois: Clairement. Je pense que la partie visibilité, c’est quelque chose que moi c’est ça qui m’a fait parler de sujets non pro sur Twitter la première fois. Parce que pour moi ce n’était que des sujets pro pro pro pendant des années, c’était hors de question que je parle de quoi que ce soit d’engagé, ou je risquais de me prendre des critiques ou des insultes ou. Et vraiment c’est là aussi où on part de, je pense, d’un point différent, c’est que on sait ce qui nous attend si on nous voit trop en tant que femme. Après ça arrive ou ça n’arrive pas, on sait pas, mais du coup on anticipe. Et ce qui m’a poussé à le faire, c’est exactement ce que tu dis sur la notion de visibilité. Aujourd’hui, l’espace public médiatique est occupé par 76 % d’hommes et du coup ça envoie le message que seuls les hommes sont capables et que les femmes valent moins. Et au delà de oser, ce qui moi m’a fait bouger, c’est ce côté responsabilité en disant les asiatiques on les voit même pas non plus et les femmes encore moins. Et je veux que nos réalités existent. Et si nous on le dit pas, c’est pas les autres qui vont nous tendre le micro en fait, parce que ça va bousculer leurs acquis aussi. Donc ça c’est un point. Et l’autre point c’est qu’il y a d’autres femmes ou d’autres hommes d’ailleurs qui vivent les mêmes choses et à qui ça fait du bien, même si ils et elles vont en parler d’ailleurs ne vont pas forcément dire ah c’est cool, merci, mais on sait jamais en fait. Le nombre de fois où je reçois des merci bien longtemps après ou au détour d’une conférence ou dans le RER qui me dit « Ah je t’ai vue machin, je fais Mais t’es qui toi ? Oui, j’ai vu ton message, je te connais sur LinkedIn, tu as fait ça merci, ça me fait beaucoup de bien et ça me donne du courage au quotidien. On ne sait jamais en fait l’influence qu’on a et exister tout court et parler, c’est déjà super militant, je trouve.

 

Olivier My: C’est pour ça quand vraiment on a en tête, et moi c’est vraiment que depuis quelques mois que j’ai ça en tête, que 80 à 90 % en fait font plutôt partie de l’audience silencieuse, c’est de comprendre que, en fait ces gens là c’est une audience et donc ils voient les messages, ils entendent en fait ce qui est partagé. Et peut être qu’un jour ça va faire mûrir, faire germer une graine, en fait, quelque part chez eux. Et je pense que si on peut déjà apporter notre pierre à l’édifice chez nous en s’exprimant et puis en plus que ça puisse résonner chez les autres, je trouve que il n’y a pas de raison de s’en empêcher quoi.

 

Florence Chabanois: Absolument.

 

Olivier My: Bien Florence, je pense qu’on est déjà pas mal avec toutes ces conversations qu’on a pu avoir. Est ce qu’il y a un sujet en particulier que tu voulais aborder sur les petites notes que tu as à côté qu’on n’a pas abordé ?

 

Florence Chabanois: Oui j’ai l’expérience Milgram.

 

Olivier My: Parlons de ça.

 

Florence Chabanois: Parlons de ça. Ça, c’est quelque chose qui a un peu déterminé toute ma vie en fait, en termes de changement ou de non changement.

 

Olivier My: Il y a plusieurs films d’ailleurs ?

 

Florence Chabanois: Il y a plusieurs films ouais ?

 

Olivier My: Il me semble.

 

Florence Chabanois: Au moins deux, non? Au moins.

 

Olivier My: Ouais, au moins deux je crois. Et du coup, est ce que tu peux en parler ?

 

Florence Chabanois: Oui, absolument absolument. Alors, parce que c’est une expérience qui a eu lieu après la deuxième guerre mondiale où du coup il y a. On demande à des groupes de volontaires de se découper en deux, enfin de se découper. On se sépare des volontaires en deux groupes. Et on tire au sort dedans. Donc il y a deux types de profils. Il y a le profil des personnes qui vont. Donc encore une fois, c’est tiré au sort, qui vont tester les connaissances de quelqu’un en lui envoyant des signaux électriques. Quand elle se trompe, on lui envoie un peu plus de décharges et on augmente on augmente tout ça. Et l’idée c’est de voir si on punit plus quelqu’un, est ce que la personne va devenir meilleure dans ses résultats et être plus performante ? Donc ça, c’est ce qui est présenté aux volontaires. Et en réalité, l’expérience c’est pas ça. L’expérience, c’est de voir à quel point la personne qui envoie des signaux va résister ou pas à la pression que le pseudo scientifique, le faux scientifique va exercer sur elle ou lui pour faire souffrir quelqu’un d’autre sous couvert de science. Donc à quel point en fait on éteint son cerveau ou même pas son cerveau, ou son cœur, ou son humanité pour une autre cause.

 

Olivier My: Son humanité, je trouve que c’est effectivement un bon point.

 

Florence Chabanois: Et cette expérience m’avait beaucoup marqué et je pense que par rapport au changement, là où ça m’a toujours drivée, c’est que bon, la notion de courage est relative, mais le côté en tout cas on a, on a une responsabilité, on peut refuser de la prendre, mais on est quand même responsable en ne faisant rien devant une situation qui n’est pas ok.

 

Olivier My: Mon intention était bonne, mais j’ai quand même balancé je ne sais pas combien de volts dans le corps…

 

Florence Chabanois: C’est ça ou c’est pas ma faute ! C’est l’autre personne qui m’a mis la pression.

 

Olivier My: Mais c’est quand même toi qui avait le doigt sur le bouton.

 

Florence Chabanois: Oui, c’est ça. Et on l’a fait. Et du coup, c’était justement par rapport au contexte de deuxième guerre mondiale où il y a des atrocités qui ont été commises alors que tout le monde n’était pas sadique. Après, il y a une la notion de survie. Là, la personne dans l’expérience n’est pas menacée. Et ce qu’on voyait dans l’expérience aussi, c’est que la personne devenait de plus en plus insensible dans le sens où… Pas la personne qui recevait des signaux. De toute façon, c’était un acteur ou une actrice, mais la personne qui envoyait les signaux était de plus en plus indifférente. Si au début il y a beaucoup de lutte et au bout d’un moment, alors qu’on arrivait à des intensités où la personne allait mourir en fait et l’acteur en face jouait très bien la souffrance, bah c’était de moins en moins grave en fait, au bout d’un moment, la personne se déshumanise en quelque sorte.

 

Olivier My: Donc ça veut dire qu’il y a un tu vois, il y a ce petit moment un peu d’indécision où la personne se pose la question, effectivement que tu appelles de lutte. Et puis à un moment donné, dès que tu as dépassé le cap, c’est trop tard. Bah voilà, c’est fini.

 

Florence Chabanois: Tout est parti, ouais. Du coup, je me suis toujours posée la question est ce que, je me situe où moi dans ça ? Donc je n’ai toujours pas la réponse. Je suis très contente de ne pas avoir fait l’expérience mais du coup, devant des situations qui ne sont pas ok pour moi ou même en entreprise sans aller jusqu’à torturer quelqu’un mais dans le sens on va livrer cette fonctionnalité alors qu’elle a pas de qualité satisfaisante pour les clients, moi, en tant que développeuse, en tant que manager, en tant que qui que ce soit, en tant que partie prenante de cette entreprise, pour moi, on doit tous et toutes avoir une part de responsabilité sur ça et au moins faire le travail de signaler. Après, on peut insister encore un peu plus. Donc ça c’est en entreprise, mais sur des sujets sociaux, je pense qu’il faut faire très attention à savoir qu’on est prêt à être très, très, très, très mauvais et aller très loin sous couvert de c’est pas ma faute.

 

Olivier My: Oui, je te rejoins et l’environnement a énormément d’influence sur notre capacité à prendre des décisions. Soit effectivement, il y a une certaine force intérieure. Je parle de force parce que en fait, je sens quand même que d’une manière générale, c’est pas le plus évident pour tout le monde, de manière générale. Tu vois le fait de te dire « ouais mais en fait moi j’ai pas envie d’appuyer sur ce bouton là parce que la personne à côté de moi, elle est en train de souffrir ». Tu vois la force que ça nécessite face à le poids culturel de faire ce qu’on te dit, sinon tu ne vas pas être bien vu et tu vas être rejeté. En fait, cette peur du rejet d’une manière générale aussi, fait que c’est une force intérieure de vivre tes convictions. Et je trouve que vraiment cet environnement que l’on construit tant nous parce qu’on y contribue, mais aussi que ce soit le pays, que ce soit dans l’entreprise, un peu les règles, les normes ont énormément d’influence sur « est-ce qu’on va réussir à développer par exemple, un ensemble de leaders ? » C’est à dire des gens qui ont la capacité de prendre des initiatives et apporter un impact positif à l’extérieur, ou simplement des gens qui vont baisser la tête et qui vont simplement dire « Ok, je fais ce qu’on m’a dit et du coup je ne prends pas mes responsabilités ». Mais ça veut dire que tous les résultats en fait maintenant, qui sont derrière, c’est votre faute. Ouais, mais tu les prends quand même enfin, tu y as contribué et assume maintenant aussi le fait d’y avoir contribué quoi.

 

Florence Chabanois: Et c’est vrai que ça dépend des cultures d’entreprise parce qu’il y a des entreprises où on enseigne ça en disant ne réfléchissez pas, faites ce qu’on vous dit. Ça, c’est pas du tout le genre d’organisation qui me convient.

 

Olivier My: Je comprends oui.

 

Florence Chabanois: Mais je pense qu’il faut être très clair quand on monte l’entreprise, comment on veut, Est ce qu’on veut des exécutants exécutantes ou on demande aux personnes d’éteindre leur cerveau ? Qui peut marcher dans certains contextes, je dis pas. Et c’est très compliqué et c’est vrai que c’est pas le genre de profil que je vais recruter ou si on veut vraiment profiter de l’intelligence de tout le monde. Et dans ce cas, il y a un travail permanent de partage, de vision, de pourquoi, du cheminement qui paye à la fin mais qui est effectivement assez chronophage sur toute la mise en place.

 

Olivier My: C’est le paradoxe des entreprises : c’est que d’un côté ils veulent avoir un mode de fonctionnement maîtrisé, prédictible, vraiment comme des machines, et donc ils traitent les gens comme des robots. Sauf que, en même temps, ils veulent toutes les compétences et toutes les qualités des humains qui est cette capacité d’adaptation, cette capacité justement à avoir des émotions et exprimer de l’intangible. Et en fait, ça ne marche pas d’avoir qu’une seule règle. Sauf que c’est beaucoup plus facile de gérer ça avec simplement des process, des outils. C’est ce qu’on voit dans le monde de l’agilité où on a beau dire que c’est les humains qui importent, la plupart des choses qui sont amenées sont plutôt des process, des outils. Et on cherche le nouvel outil ou le nouveau process qui va changer les gens quoi. Alors qu’en fait le cœur finalement, moi, de ce qui me paraît important, c’est d’avoir ces conversations. Cette conversation, que quand tu vas taper à la porte de quelqu’un, c’est comme si tu cherchais en fait à avoir une connexion avec elle. Donc là c’est métaphorique, mais c’est vraiment par rapport à ce que tu racontais. Quand tu vas taper à la porte de quelqu’un, c’est que tu essayes d’ouvrir justement un petit peu la carapace que l’on a chacun chez soi pour savoir qu’est ce qui est important pour toi et comment ensemble on peut y aller, parce qu’on est au même endroit.

 

Florence Chabanois: Exactement.

 

Olivier My: En tout cas, merci, c’était une belle image pour cette dernière expérience. Ce que je te propose, c’est qu’on passe à notre dernière petite partie. Donc comme tu le sais, j’ai des petites cartes qui sont sur la table et ce que je vais te proposer, donc je vais les mélanger. Je les ai déjà mélangées, mais je vais les remélanger devant toi, comme ça tu ne pourras pas dire que je ne l’ai pas fait. C’est un ensemble de cartes avec des questions dessus que j’ai présélectionnées pour toi. Alors on va jouer un peu, mais du coup tu vas même avoir le droit de choisir toi-même la carte. Je te laisse choisir, vas-y.

 

Florence Chabanois:  Hop!

 

Olivier My: Donc est ce que tu peux la lire?

 

Florence Chabanois: « C’est quand la dernière fois que tu as suivi ton cœur ? »

 

Olivier My: « Suivi ton cœur » est entre guillemets, si je me souviens bien.

 

Florence Chabanois: Oui c’est vrai, tu ne le sais pas mais j’ai des badges dessus que je distribuais à mes collègues : « suivez votre cœur ».

 

Olivier My: Tu vois comme quoi c’est la première carte que tu tires.

 

Florence Chabanois: Ah c’est drôle oui ! Oui, parce que pour moi, ça rejoint ce qu’on disait. Je veux que les gens soient bien dans mes équipes et surtout qu’ils et elles savent pourquoi on travaille ensemble et qu’est ce qu’on veut atteindre. Et je ne veux pas qu’il y ait des conflits de valeurs internes. Donc si c’était en dehors de mes équipes, bah tant pis. Mais je voulais vraiment développer ça. Non, clairement, la dernière fois, je pense que c’est quand j’ai démissionné de ma dernière boite. Ouais.

 

Olivier My: Ouais ? Et justement, qu’est ce qui te fait revenir sur cet événement-là quand tu réponds à la question?

 

Florence Chabanois: Ben en fait, dans le sens où il y avait un fort antagonisme. Moi je suis quelqu’un qui a besoin de beaucoup de sécurité et d’avoir balisé quand même la suite. Et là je suis partie. Alors en fait, c’est juste que si on me racontait cette histoire, je ne peux pas me voir dans cette histoire.

 

Olivier My: Ouais, je comprends.

 

Florence Chabanois: Et ça ne marche pas. Vraiment. Quelqu’un qui démissionne sans avoir une idée claire de ce qu’elle va faire derrière alors qu’elle est la seule source de revenus, qu’il y a des enfants, un crédit : ce n’est pas possible que ce soit moi. Et pourtant, c’était moi. Donc c’était la dernière fois.

 

Olivier My: En tout cas tu as suivi ton cœur et tu y es allée parce que c’était ce qu’il fallait faire. Tu l’as senti.

 

Florence Chabanois: Oui, absolument.

 

Olivier My: Et bien merci. C’est pas fini. On en a d’autres. On ne va pas toutes les faire. Mais ce que je te propose là, c’est que tu vas en sélectionner deux. Tu vas les lire et puis tu réponds à celle que tu préfères.

 

Florence Chabanois: D’accord ! Est ce que tu fais des statistiques sur la façon dont on choisit une carte?

 

Olivier My: Tu vois, je te pousse même pas une carte plus que les autres, hein !

 

Florence Chabanois: C’est vrai, c’est vrai. Je les lis intérieurement ou à voix haute.

 

Olivier My: Non, non, à voix haute comme ça. En fait, ça nous donne une idée, un peu des questions qui te sont posées et surtout de celles que tu choisis.

 

Florence Chabanois: Alors la première question : « Qu’est ce qui te fait peur ou te faisait peur quand tu étais petite ? » Et la deuxième : « Qu’est ce qui est bon pour toi quand tu as besoin de réconfort ? » Je vais partir sur le réconfort. Je pense déjà qu’on m’écoute : ça, ça réconforte. Plutôt qu’on me demande d’expliquer ou si c’était la bonne solution ou qu’on m’inflige des idées.

 

Olivier My: « Mais si, tu devrais faire ça, voyons ! »

 

Florence Chabanois: « Pourquoi tu », tous les conseils qui commencent par « Pourquoi tu ».

 

Olivier My: Oui, le pourquoi.

 

Florence Chabanois: Mais ça, à vrai dire, ça ne m’est pas arrivée depuis assez longtemps. Et du coup, là, c’est plus des ressources que je vais me donner moi même. Donc c’est un chocolat chaud, c’est m’allonger et écouter de la musique sans paroles.

 

Olivier My: Bientôt une verveine citronnelle.

 

Florence Chabanois: Bientôt oui. Tu sais que je crois que j’en ai dans mon jardin en fait ! J’ai tilté tout à l’heure, ça me dit quelque chose ce truc. Et je sais que j’ai plus conscience de ma sensibilité et du coup maintenant je m’en sers plus dans le sens : ah si ça, ça sollicite mes sens, ça peut me faire beaucoup de mal, mais ça peut me faire aussi beaucoup de bien. Et effectivement ça marche. Donc réconfort, musique, boisson chaude.

 

Olivier My: Donc tu te crées un espace chez toi aussi quoi. Et du coup, pour la dernière. Parce que moi aussi j’ai envie de jouer à l’intérieur. Tu vas en sélectionner trois, là, dans ce qui reste.

 

Florence Chabanois: D’accord.

 

Olivier My: Mais c’est moi qui vais choisir.

 

Florence Chabanois: Ok.

 

Olivier My: Comme ça tu as un petit peu la main sans vraiment avoir la main, tu vois.

 

Florence Chabanois: Pas vraiment la main, surtout qu’il y a trois cartes.

 

Olivier My: Effectivement, il en restait six. Tu as choisi une sur deux. Je vais te les lire. Alors « Quelle preuve d’amour/d’amitié remplissent ton réservoir d’amour ? » La deuxième, c’est « Qu’est ce qui te fait plaisir dans la vie ? Petits et grands plaisirs acceptés. » Et la troisième, « Quelle est la chanson qui correspond à ton humeur du moment ? » Moi y en a une instinctivement que j’ai envie de te poser.

 

Florence Chabanois: Ah bah vas y alors.

 

Olivier My: Parce que je te vois sourire en face de moi et je trouve ça rafraîchissant. Et je me dis c’est quoi qui te fait plaisir toi, dans la vie ? Parce qu’on avait des discussions un peu sur des sujets qui sont un peu durs, tu vois, quand c’est des combats qui nous tiennent à cœur, qui t’amenaient à de la colère, etc. Tu vois, ce sont des émotions un peu particulières. Je me dis que c’était l’occasion de savoir aussi ce qui te fait plaisir dans la vie.

 

Florence Chabanois: Déjà des petites victoires. En vrai, ça, ça me fait super plaisir.

 

Olivier My: Tu en as quelques unes comme ça, en tête, qui te viennent ?

 

Florence Chabanois: J’en ai eu une dernièrement que j’avais partagé. C’est une petite victoire et en même temps, c’est une grosse victoire. C’est mon conjoint qui a lu un livre qui s’appelle « Les couilles sur la table ». Du podcast « Les couilles sur la table » et qui est un merveilleux podcast. Je le recommande à beaucoup de gens. La plupart des hommes qui me parlent de féminisme écoute « Les couilles sur la table ». Il m’en a parlé beaucoup en fait, du livre et il en a parlé à ses parents. Il en parlait encore à d’autres gens, mais vraiment, il était devenu promoteur en fait, de ce livre que je n’ai pas lu, et même auprès de moi. Donc j’ai appris des choses qu’il me disait. Et du coup, moi c’était une victoire parce que déjà je me sentais comprise et je voyais une volonté de sa part de s’intéresser, même s’il a toujours été assez curieux, mais surtout de le voir changer de camp entre guillemets. Changer de camp dans le sens où il y a cinq ans, il n’était pas du tout… Franchement, il était juste lambda on va dire. C’était quelqu’un de très bien. Mais par défaut, il prenait le parti des gars quoi.

 

Florence Chabanois: Après, moi aussi peut être d’ailleurs, en disant « bah pourquoi elle porte plainte 20 ans après ? » On vient de loin tous les deux, mais lui je pensais pas qu’il shifterait en fait. En tout cas sur ces aspects, de le voir promoteur, des fois il est promoteur mais auprès de femmes féministes. Je lui ai déjà dit ça ne sert à rien ce que tu fais c’est mes copines, On est juste obligé de t’écouter parler parce qu’on est polies. Donc tu es en train de faire tout ce qu’on dénonce et bon, bref. Et là je le vois faire avec un public qui n’est pas du tout acquis à priori et surtout des hommes, et ça c’est vraiment cool. Donc ça pour moi c’était une victoire. Donc ça, ça me fait plaisir. Et sinon, voir découvrir des gens super en fait. Il y a plein de gens super et je sais pas qu’ils et elles sont super parce qu’on n’a pas assez parlé. Et de découvrir les accomplissements, les actes de courage, de solidarité, tout ce qui fait des petits cadeaux d’humanité dans la vie. Moi ça me fait super plaisir, clairement. Après, il y a la musique aussi qui me donne beaucoup de plaisir.

 

Olivier My: Il y a un genre de musique en particulier ?

 

Florence Chabanois: En ce moment, c’est plutôt la musique classique.

 

Olivier My: C’est marrant, hein, la musique classique a cette capacité à créer du focus ou apaiser ou.. C’est marrant, tu n’es pas la première personne qui me le dit.

 

Florence Chabanois: Ouais, mon seul truc à travailler là, c’est que c’est beaucoup d’hommes et qu’il y a énormément de femmes compositrices qui sont invisibilisées. Et c’est très dur de trouver leurs œuvres parce qu’elles n’ont pas été éditées assez longtemps pour que ça vive jusqu’à notre époque. Mais bon, j’y travaille et il y a des playlists que je tourne en boucle. Et tu vois, si tu me demandais un nom ou un morceau, je ne sais pas, j’écoute des playlists, mais l’effet est là en tous cas.

 

Olivier My: En tous cas super, merci beaucoup d’avoir joué le jeu.

 

Florence Chabanois: Merci Olivier.

 

Olivier My: Et si on veut te contacter et papoter avec toi, avoir une autre conversation avec toi, comment est ce qu’on peut faire ?

 

Florence Chabanois: Linkedin, je pense que c’est le meilleur moyen. Même si je ne suis pas forcément réactive, mais je verrais le message à un moment ou un autre. Donc Florence Chabanois sur LinkedIn et sinon Mastodon, X et Bluesky avec le pseudo fchabanois, un seul n.

 

Olivier My: Et on peut retrouver le podcast à quel endroit?

 

Florence Chabanois: Le podcast sur le site lapdg.fr et sur toutes les plateformes de podcast. Donc Apple Podcast, Deezer, Spotify sous le nom « La place des grenouilles ». Merci de me rappeler de faire de la pub du podcast.

 

Olivier My: Je le fais parce que c’est quelque chose qui est important.

 

Florence Chabanois: Et ça l’est.

 

Olivier My: Et tu n’en parles pas donc du coup, autant que je le fasse.

 

Florence Chabanois: Merci.

 

Olivier My: En tout cas, merci pour ce moment, c’était très sympa !

 

Florence Chabanois: Merci à toi. C’était très cool.

 

Olivier My: Et puis à la prochaine !

 

Florence Chabanois: À la prochaine !

 

Olivier My: Salut !