#12 Biais cognitifs, Diversité, Agilité avec Vanessa Stchogoleff

Olivier My: Bienvenue sur Change and Chill, le podcast où l’on parle de changement, simplement. Je suis Olivier MY et avec mes invité.es, nous explorons comment le changement peut être une force positive dans nos vies. Des histoires inspirantes avec une touche de légèreté. Dans ce nouvel épisode, j’ai le plaisir d’accueillir Vanessa Stchogoleff. Salut Vanessa, comment ça va ?

 

Vanessa Stchogoleff: Salut. Ben très bien, très bien. On est à l’Agile Tour. Ça se passe très bien.

 

Olivier My: Ça se passe très bien. On est dans un petit box qu’on a réussi à nous trouver entre 12 h et deux. Et moi, j’ai une grande fierté aujourd’hui, c’est que j’ai réussi à prononcer ton nom.

 

Vanessa Stchogoleff: Oui, c’est pas donné à tout le monde donc bravo !

 

Olivier My: Et ça vient d’où ?

 

Vanessa Stchogoleff: D’Ukraine.

 

Olivier My: D’Ukraine.

 

Vanessa Stchogoleff: Oui mais voilà, c’est éloigné, ça fait longtemps qu’on est en France, tout ça tout ça. Mais il ne reste plus que 2 familles Stchogoleff dans le monde, la deuxième étant à Los Angeles il me semble.

 

Olivier My: Et vous vous connaissez ?

 

Vanessa Stchogoleff: Par Facebook il y a très longtemps, mais on n’a pas gardé le lien. C’est très compliqué en fait. Donc voilà.

 

Olivier My: Bah super, vraiment ravie de t’avoir. Et est ce que pour démarrer tu peux te présenter s’il te plaît ?

 

Vanessa Stchogoleff: C’est un exercice qui est compliqué.

 

Olivier My: Je sais bien, c’est pour ça que je préfère être la personne qui pose la question.

 

Vanessa Stchogoleff: Donc je vais dire que aujourd’hui je suis agiliste, je suis Scrum Master au sein de plusieurs équipes, on va dire ça comme ça et je suis heureuse de ce que je fais. Je sais pas trop bien, c’est un peu compliqué je trouve de répondre à ça.

 

Olivier My: C’est dur à expliquer. Est ce qu’il y a quelque chose qui te passionne dans ce que tu fais aujourd’hui ?

 

Vanessa Stchogoleff: Le lien. Travailler sur le lien et sur l’avenir. Faire en sorte que les gens s’entendent mieux et donc travailler pour des meilleures relations dans le milieu du travail.

 

Olivier My: Tu vois, c’est une manière de présenter la chose et donc le changement est vraiment quelque chose qui fait partie de ton quotidien. Si tu devais décrire ce que le changement t’inspire, comment tu le décrirais ?

 

Vanessa Stchogoleff: Alors je dirais que le changement c’est la vie. Voilà, on va dire ça comme ça. Et le changement, c’est se battre contre soi-même.

 

Olivier My: Se battre contre soi-même.

 

Vanessa Stchogoleff: Oui, parce que je dirais qu’on a quand même beaucoup de biais cognitifs qui nous amènent à ne pas changer finalement, puisqu’on est habitué à cette récurrence, à un fonctionnement qui est constant pour nous sécuriser. Donc c’est vraiment aller au delà de ça et travailler sur soi, travailler sur ses biais et se dire qu’il faut, voilà la fameuse phrase de sortir de sa zone de confort. Elle y est quand à chaque changement où on a vraiment. On parle beaucoup de petits pas et les petits pas sont bien comme les grands pas. Il faut se dire que quand on tente quelque chose, on met de côté autre chose et il faut faire le deuil de tous ces autres choix qu’on ne fera pas. Mais ça permet de grandir. Donc moi en tout cas, ça m’a donné la chance de pouvoir voir et rencontrer des domaines et des personnalités très différentes et ça m’a beaucoup enrichie intellectuellement et émotionnellement, donc c’est top.

 

Olivier My: C’est vrai que l’image que je donne souvent pour le changement, c’est quand on marche. Et quand on marche, on met un pied devant l’autre. Mais du coup, pour pouvoir avancer ou grandir comme tu le décris, il faut réussir à arracher le pied derrière pour pouvoir le mettre devant. Et tu parlais de deuil pour moi il y a aussi qu’est ce que je laisse derrière pour pouvoir aller vers un avenir qui je l’espère, est plus positif et plus joyeux.

 

Vanessa Stchogoleff: En fait, c’est aussi qu’il n’y a rien d’irrémédiable. On fait des choix, on pourra toujours s’en sortir. Je vois beaucoup de personnes en fait dans mon entourage qui sont extrêmement anxieuses des choix qu’elles vont faire parce que souvent c’est je n’ai que ce choix là ou ce choix là.

 

Olivier My: On aime bien en avoir deux d’ailleurs.

 

Vanessa Stchogoleff: Oui, alors que finalement non, il y en a plein et que si tu ne prends pas ces deux choix là à ce moment là et que tu fais un non-choix, le non-choix est un choix qui va te permettre d’avoir d’autres choix après. Donc dans tous les cas, ça ne s’arrête pas à un moment donné et c’est vraiment je ne sais pas si tu vois ce truc de tu as le désir d’être. Quand tu es au chômage, tu as le désir de retrouver du travail, tu trouves du travail, ça y est, tu es accompli. Mais en fait tu as du boulot et puis tu en as marre et puis tu n’as plus envie d’avoir du travail, donc. Et c’est à chaque fois comme ça. C’est à dire que tu vises un objectif que tu atteins en faisant tel ou tel choix. Et au final, tu n’es pas complet, tu n’es jamais complet parce que tu perds cette notion de désir. Et là, c’est vraiment ça. C’est ce cheminement avec le manque, le lien, le lien que tu as en permanence de travailler et tu seras jamais complet. Donc c’est à toi de trouver les moyens pour t’enrichir et pour être plus équilibré. Arriver à cette homéostasie qui est complexe en fait à avoir.

 

Olivier My: Vu que tu utilises un terme qui n’est pas forcément connu par tout le monde, tu vas avoir le plaisir de le définir. Est ce que le terme homéostasie, est ce que tu pourrais le décrire de manière simple ?

 

Vanessa Stchogoleff: De manière simple, avoir un équilibre dans un environnement. Donc j’ai envie de dire la nuit, quand on dort, notre cerveau essaye de recréer l’homéostasie pour à la fois gagner en expérience, enregistrer et mémoriser et en même temps se reposer. Donc on a beaucoup de choses qui se font à la fois pour retrouver l’équilibre, même en termes d’hormones d’ailleurs, pour faire baisser le cortisol. Je ne sais pas pourquoi je suis partie là dessus, mais en tous cas, voilà, l’homéostasie c’est ça, c’est arriver à un équilibre.

 

Olivier My: Et c’est intéressant parce que on voit souvent l’équilibre comme quelque chose qui est stable. Alors que quand je prends ton exemple, c’est souvent plutôt un rééquilibrage dynamique, c’est qu’il y a plein de choses qui se passent en fait dans notre vie. C’est quelque chose qui donne la vie comme tu le décrivais. Et comment est ce qu’on retrouve finalement une sorte de norme qui nous convient à un instant T pour pouvoir continuer à naviguer. Parce que quand on tire sur les extrêmes, forcément on peut chavirer.

 

Vanessa Stchogoleff: Après, il y a je pense qu’on a tous des équilibres qui sont différents en fonction aussi des pulsions, des envies qu’on a au quotidien. Il y a des gens qui ont besoin de vivre beaucoup de choses et de ressentir des émotions extrêmement fortes pour se sentir humains et vivants et pleinement conscients, et d’autres qui vont s’attarder sur peut-être une routine qui est préférable et qui leur convient mieux. Parce qu’elle demande peut être moins d’émotions aussi et que c’est complexe à gérer et que on est tous différents et que c’est très bien.

 

Olivier My: C’est marrant parce qu’on est à la fois tous pareils et tous différents.

 

Vanessa Stchogoleff: Oui. Comme c’est le fonctionnement de notre cerveau. C’est ce qui est magique. C’est notre ADN. Enfin, moi pour moi, je trouve que c’est voilà, on est une espèce, mais on est tous différents. C’est quand même bien fait.

 

Olivier My: C’est quand même bien fait.

 

Vanessa Stchogoleff: C’est quand même bien fait.

 

Olivier My: Tout à l’heure tu évoquais des biais cognitifs.

 

Vanessa Stchogoleff: Oui.

 

Olivier My: Est-ce que tu en as quelques-uns que tu pourrais nous évoquer et qui justement ont un impact sur la vie et le changement que les gens souhaitent opérer ?

 

Vanessa Stchogoleff: Il y en a plein. Il y a plus de 200 biais cognitifs. J’invite tout le monde à aller regarder et aller s’interroger sur ces biais. La première chose, je pense, qui est importante pour moi, c’est vraiment de rappeler qu’on en a besoin de ces biais et que sans eux, on ne serait pas là aujourd’hui puisque ça nous a permis d’évoluer et de toujours avoir notre espèce qui est vivante. Et ces biais sont liés à la prédiction, puisque l’être humain a besoin de prédire l’avenir et c’est pour ça qu’on est tout le temps dans un sentiment d’urgence. Et puis de se dire dès qu’on a vécu des choses, je ne sais pas, vous avez un voisin qui ne sort pas la poubelle ou fait systématiquement du bruit quand il sort sa poubelle ça vous exaspère. Et même quand vous êtes chez vous, vous dites c’est toujours ce voisin, il fait toujours du bruit. Puis finalement, vous avez peut être trois ou quatre fois cette expérience là et en fait, ça va être le voisin de l’autre côté qui va vous embêter. Vous n’allez pas vous remettre en question là-dessus.

 

Olivier My: Et donc ça, ça a un nom ? En gros, c’est de la généralisation mais je ne sais pas si la généralisation est un biais particulier.

 

Vanessa Stchogoleff: Oui, oui et puis en plus c’est des biais qui sont des sous-biais.

 

Olivier My: Des biais qui sont des sous-biais. Mais comme tu le disais donc il y en a beaucoup.

 

Vanessa Stchogoleff: Oui, c’est un biais de généralité.

 

Olivier My: Mais c’est ça qui est important. C’est à dire que il y a plein de choses qui font que notre attention va être réduite à un instant T. C’est à dire que ces biais nous aident à prendre une décision, même si ce n’est pas l’intégralité comme tu parles de la généralité, bah au moins ça me permet de passer à l’action sur ce sujet le cas échéant. Mais faut juste pas oublier que c’est un biais.

 

Vanessa Stchogoleff: C’est ça. Mais il sert quand même à notre survie.

 

Olivier My: Exactement.

 

Vanessa Stchogoleff: Donc je dirais qu’il faut se méfier de ses premières impressions parce que c’est vraiment, c’est trompeur. Voilà. Mais on fonctionne comme ça. Donc doutez, doutez tout le temps.

 

Olivier My: Doutez avec assurance.

 

Vanessa Stchogoleff: C’est ça. Non mais en vrai, c’est hyper important de se dire que non, les gens que tu as autour de toi, même si tu as l’effet de halo sur la première image que tu peux avoir de la personne. Doute. Doute même si c’est pareil, tu as des biais et tout ce qui est lié aux enfin aux comportements sociaux. Enfin on va dire ça comme ça sur le biais d’appartenance. Enfin, tu as envie, tu as besoin en fait d’être dans un groupe, donc tu vas te conformer à ce groupe, tu vas choisir des gens qui vont ressembler à ton groupe et c’est la pire des erreurs. Parce que on sait que intellectuellement, pour qu’un groupe il soit, j’ai envie de dire éveillé mais c’est pas véritablement ça, c’est qui produise de manière innovante en fait, il faut qu’il y ait une pluralité de personnes qui viennent d’horizons qui sont différents, qui viennent de cultures différentes, de sexes différents, et ça très souvent justement, dans tous les milieux, on le retrouve de manière différente. Et ça, ça a été quelque chose d’extrêmement intéressant pour moi à regarder tout au long de ma vie professionnelle et que je vois encore, même dans les dans le fonctionnement des recrutements où c’est assez marrant. On se dit oh là là, mais lui c’est bon il a fait telle école telle école supérieure alors c’est forcément, c’est sûr, ça doit être un gars qui est hyper capé, tu vois. Et ouais, et il arrive là et en fait cette personne, peut être que techniquement ça va, mais les soft skills ne vont pas du tout.

 

Olivier My: Elle sait pas interagir.

 

Vanessa Stchogoleff: Et voilà. Et donc il y aura tout un travail derrière. Mais oui, mais il sort de la même école que nous, donc normalement on est censé pouvoir mieux s’entendre avec. Et c’est pas faux, mais c’est aussi la facilité et finalement c’est complexe je dirais de désamorcer ce fonctionnement là.

 

Olivier My: Et c’est vrai que de ce que j’entends, c’est qu’il y a beaucoup de réassurance. C’est à dire que on dit beaucoup aujourd’hui, c’est marrant parce que je le disais tout à l’heure en conférence, c’est qu’il y a d’une manière affichée tu sais, on dit la diversité c’est trop bien. Il faut encourager la diversité et c’est un petit peu le message que tu envoies. C’est juste que moi, ce que je vois beaucoup dans les contextes d’entreprises, c’est qu’on le dit. Mais par contre, ça nous arrangerait bien que tout le monde pense comme nous parce que au moins un il n’y a pas de remise en question qui est nécessaire. Et en plus, pour prendre une décision, c’est beaucoup plus facile parce qu’il y a un effort quand même à devoir récupérer toutes les opinions, travailler, avoir cet inconfort de la relation. Mais malheureusement, dans un monde qui bouge beaucoup, où on a besoin de toutes les parties pour pouvoir réagir et avoir la bonne action, si on ne s’appuie pas sur tout ça, c’est super difficile.

 

Vanessa Stchogoleff: Et en même temps, ça peut apporter des réponses qui sont différentes de celles que on le voit sur en transfo d’organisation où très fréquemment la direction prend le choix ou a le désir de mettre en place de l’agilité au sein de l’entreprise. Et puis elle va faire retomber sur les équipes Bon ben voilà, ça doit être comme ça. Les équipes, elles ne sont pas forcément, du coup, elles ne voient pas la plus-value de ce fonctionnement là. Elles n’ont pas été bercées dedans. Elles ont eu des fonctionnements très en silos. Il y a beaucoup d’acculturation à faire et pas que. Mais ça tombe comme ça et après 1 h de formation, on leur dit ah bah vous êtes agiles, vous avez eu votre certification ? Vous êtes agiles et on voit que non, être agile, c’est un travail de tous les jours. Et encore la fameuse notion de mindset, je peux pas dire que tous les jours dans ma vie j’ai le mindset agile, je travaille ça, mais je suis aussi une femme, je suis aussi piétonne, je suis aussi. Voilà. Et dans ces moments là, t’as pas toujours la mentalité qu’il faut avoir tout le temps.

 

Olivier My: Et justement tu utilises le terme agile depuis tout à l’heure et peut être qu’il y a des personnes qui vont écouter ce podcast et qui ne sont pas dans ce domaine là. Est ce que tu aurais une manière de définir l’agilité à ta manière, simplement ?

 

Vanessa Stchogoleff: Pour moi, il y a deux choses. Tu as tout ce qui est manifeste Agile. Donc la lecture qui est vraiment liée à la base à l’univers de la tech, mais qui n’était pas destinée qu’à la tech. Et le Scrum Guide qui te donne les grands principes du fonctionnement de l’agilité.

 

Olivier My: D’une manière de faire en tout cas.

 

Vanessa Stchogoleff: D’une manière de faire l’agilité. La base, on va dire, avant qu’il y ait des évolutions et tout un tas d’autres concepts qui ont vu le jour après.

 

Olivier My: Ou en parallèle en vrai, mais ouais.

 

Vanessa Stchogoleff: En parallèle oui. Et du coup, c’est une façon d’organiser son fonctionnement pour aller vers une plus value tant en terme de productivité, j’ai envie de dire technique que émotionnelle. Émotionnelle dans le genre on va dire plus, on travaille en équipe et on commence à s’écouter et il y a un rôle qui est là, qui va être crucial dans le fait de s’entendre recueillir des feedbacks, faire en sorte que cette équipe, elle avance et elle se construise ensemble. Et cette notion de co-construction et de, je dirais de, on entend autogérée après dans le meilleur des mondes, l’équipe s’autogère et c’est fantastique. Bon ben voilà en fait pour moi, l’agilité c’est tu tends vers toujours le meilleur et à ce que ton équipe s’autogère complètement et ce que les cérémonies fonctionnent bien. À ce que tu construises vraiment une manière de travailler, une meilleure manière de produire, de délivrer de la valeur au quotidien.

 

Olivier My: C’est vrai que ce que j’apprécie dans le monde de l’agilité, c’est qu’il y a une volonté de remettre l’humain comme étant un facteur de succès des projets, des produits, des services qui sont délivrés à des clients. Je dirais maintenant, la réalité est un petit peu moins, je dirais.

 

Vanessa Stchogoleff: Elle est moins glorieuse.

 

Olivier My: Moins glorieuse dans le sens où malheureusement, on cherche à faire ça. Et malheureusement, je pense qu’il y a un biais du coup, je reviens sur le système de biais du domaine dans lequel l’agilité est promue, développée et popularisée, ce qui est le domaine de la tech où la plupart du temps à un problème, la solution qu’on utilise est un sujet technologique et on a du mal à avoir une dimension plus soft, interactionnelle, qui nous permet de rentrer dans, je le répète parce que c’est vraiment un thème qui me paraît super important, l’inconfort de la relation. Être en interaction avec quelqu’un, c’est quelque chose qui n’est pas facile de manière générale. Mais justement, tu es aujourd’hui Scrum Master et tout à l’heure tu parlais du monde du travail de manière générale. Tu n’as pas toujours fait ça. Et donc du coup, d’où tu viens ?

 

Vanessa Stchogoleff: Du coup, moi j’ai fait des études en histoire de l’art.

 

Olivier My: Histoire de l’art. D’accord.

 

Vanessa Stchogoleff: Voilà. Et puis après j’ai fait ingénieure culturel. Et oui, ça existe.

 

Olivier My: Alors attends histoire de l’art.

 

Vanessa Stchogoleff: Histoire de l’art contemporain.

 

Olivier My: D’accord, contemporain. J’en profite parce que c’est un domaine et un monde que je ne connais pas. On apprend quoi en histoire de l’art ?

 

Vanessa Stchogoleff: Les différentes périodes dans l’art, la technicité. J’avais une partie aussi sur tout ce qui était l’ethnologie, parce que c’était important pour moi.

 

Olivier My: Tu pourrais définir l’ethnologie ?

 

Vanessa Stchogoleff: L’ethnologie, c’est l’étude des peuples, l’étude de diverses civilisations et donc l’ethnographie, ce qu’il y a un vrai lien en fait avec l’organisation. Donc c’est très intéressant de voir comment les cultures fonctionnent, comment certains préceptes familiaux ont une incidence sur comment on se développe, pourquoi il y a des cultures qui s’entendent plus ou moins bien, parce qu’en fait il y a derrière toute cette culture qui est semi identique. Donc je ne vais pas rentrer dans les détails.

 

Olivier My: Ça veut dire que tu faisais Histoire de l’art et derrière il y avait aussi une étude des cultures, etc ?

 

Vanessa Stchogoleff: Non, on a davantage tout ce qui est lié aux différentes périodes, donc à l’évolution de la peinture dans le monde. Peinture comme sculpture, comme architecture. Et on étudie ça et on étudie les grandes évolutions.

 

Olivier My: C’est intéressant parce que ça veut dire que, au travers de l’art, vous pouvez aussi suivre les courants de pensée qui venaient avec c’est ça ?

 

Vanessa Stchogoleff: C’est exactement ça. Pour moi, c’est très enrichissant de voir à quel point dans le monde il y a, on va dire, pour l’abstraction notamment, tu as des rebonds qui se sont faits un peu partout et c’est toujours, il y a un déclic. Là ça me fait vraiment le parallèle et puis à un moment, on s’est mis à se lever. L’être humain s’est mis à se lever. Et en fait, c’est vraiment ça. En peinture comme dans la manière dont se comporte l’être humain. Et bien il y a quelque chose qui change. Et ça révolutionne tout. La couleur quant à l’arrivée de la couleur, les pigments ont révolutionné la façon de voir le monde. Quand on voit l’impressionnisme, la notion de touche de comment on perçoit, qu’est ce qu’on veut faire ressentir. Et c’est vraiment ça. C’est tout ce travail d’émotions transférées qui est extrêmement intéressant. L’ensemble des sensibilités qu’on peut émaner autour de nous, on change globalement le monde.

 

Olivier My: Moi, j’adore ce parallèle là parce qu’il y a deux termes que je garde dans ce que tu évoques, il y a le terme déclic. Donc il y a bien une impulsion qui fait que ça crée une onde dans de l’eau qui ne bougeait pas à un instant T. Et la deuxième chose du coup, c’est pas deux termes, mais c’est une deuxième idée, c’est que on change la vision que l’on a du monde. Et effectivement, si on reprend l’exemple donc tu parles de la peinture, mais moi en tête, quand tu m’en as parlé, j’ai pensé à la télé qui est une autre manière, tu vois de retransférer une vision qu’on a du monde. Et c’est vrai qu’on la voie en noir ou blanc ou qu’on la voie en couleur, il y a une sorte de complexité supplémentaire, de richesse qui est transmise, qui est vachement différente. Et derrière ça, ça me permet d’appuyer sur le fait que, en fait un changement au départ, ce n’est pas qu’une question de et je le répète de manière récurrente, mais c’est pour ça que ça résonne. Le changement, ce n’est pas qu’une question d’outils, de méthodes, de process, de quelle est la bonne méthode pour changer, etc. C’est quelque chose qui vient du cœur en fait, par rapport à un besoin qu’on pense être aujourd’hui inassouvi. Et on se dit il y a un horizon là, qui me semble être pas mal. J’ai une sorte de lueur qui est au bout du tunnel. Et comment est ce que j’y vais avec une conviction finalement peut être intangible, mais qui me permet d’aller dans une aventure profondément humaine pour un avenir que j’espère être meilleur pour moi.

 

Vanessa Stchogoleff: Pour moi tu vois, là, c’est vraiment dans les églises, tu le vois dans l’architecture des églises romanes, elles étaient petites. Généralement t’as pas d’étages avec des petites fenêtres. Mais la mentalité derrière la volonté derrière, c’est d’être vraiment dans quelque chose de très pur et très simple pour que l’ensemble des personnes, des villages puissent se recueillir simplement. Et après, il y a eu énormément de changements qui ont amené à la période gothique où là il faut que ce soit monumental. Il faut que le lieu de recueil, le lieu d’accueil du public soit à la hauteur de l’aura qu’on a envie d’émaner religieusement et en même temps du travail technique. Parce que c’est vraiment, ça a offert un tas d’emplois à ce moment là.

 

Olivier My: Donc ça veut dire que, dans un premier temps, c’était très donc, à la fois petit et sobre c’est ça ? Donc peut être moins de détails, moins d’ornements autour, et après c’est le total extrême où il faut n’en fait plus. On en fait trop peut être parfois ?

 

Vanessa Stchogoleff: On a retravaillé l’architecture jusqu’à arriver à un cap où vraiment on a les plus belles cathédrales. On peut. Aujourd’hui, quand tu vois Notre-Dame ou ailleurs, c’est magique. C’est vrai que c’est des lieux, tu veux les préserver. Il y a un caractère sacré. Mais au delà du religieux, c’est un endroit où où tu peux te reposer, où ton âme se repose dans un lieu qui contextualise cette paix.

 

Olivier My: C’est marrant comme quoi l’environnement a énormément d’impact sur notre manière de ressentir les choses. C’est à dire quand tu rentres dans une église, qu’on soit croyant ou pas, peu importe. Quand on rentre, il y a quelque chose qui se passe. Il y a des règles, effectivement. Il y a souvent quelqu’un qui nous dit Arrête de faire du bruit.

 

Vanessa Stchogoleff: C’est pas le moment. Tu ne peux pas faire ça. Tu respectes les autres.

 

Olivier My: C’est ça. C’est marrant. Donc il y a des règles qui viennent de l’environnement. Mais effectivement, on reprend aussi conscience de qui on est en tant qu’être humain. Et des fois ça nous permet aussi d’apaiser.

 

Vanessa Stchogoleff: Mais tu sais, ce qui est étonnant, c’est que tu dis c’est en fait c’est une discipline qui est à l’intérieur de l’église et qui t’amène en fait à ce que tout le monde fonctionne de la même manière. Et j’ai envie de dire finalement, est ce que c’est pas le même fonctionnement qui devrait se produire quand tu es dans ton contexte professionnel ? À savoir vraiment avoir cette même discipline au quotidien de l’agilité de la part de l’ensemble des êtres pour faire en sorte que justement on acquière en fait une maturité en termes d’équipe. Qu’il n’y ait pas forcément.

 

Olivier My: Le terme discipline me paraît super important. C’est à dire que, surtout dans un monde où on essaie de prêcher l’adaptabilité, la flexibilité, on oublie beaucoup que la discipline en fait partie aussi. Parce que pour être flexible, pour être adaptable et toujours répondre aux enjeux qu’on a défini au départ, dans un monde qui bouge beaucoup, avec beaucoup d’incertitudes, si on n’a pas de discipline, ben on se perd et ça devient le bordel.

 

Vanessa Stchogoleff: Et on entend Ah! L’agilité, c’est le fameux truc de J’ai changé de salle, donc je suis agile parce que moi j’aime beaucoup ça. À chaque fois que c’est le bazar sans nom autour de nous, il y a des livraisons qui arrivent, qui doivent pas arriver. Enfin, chacun fait comme il veut, etc. Ah oui, mais c’est ça être agile. Non, ça c’est ta version de l’agilité qui n’est pas l’agilité.

 

Olivier My: C’est un mot que tu mets sur une justification.

 

Vanessa Stchogoleff: Voilà. Alors oui, tu es agile, tu es souple, tu arrives à peut-être faire le grand écart, mais ce n’est pas ça, non.

 

Olivier My: C’est marrant parce que moi, dans ce domaine là, ce que j’entends beaucoup aussi, c’est les gens utilisent le terme soit pour faire faire quelque chose à quelqu’un, mais tu vois, tu utilises le terme agile comme étant une force supérieure, tu es agile donc en gros démerde toi pour faire ce que je te demande qui n’est peut être pas faisable, mais c’est pas grave parce que tu es agile ou au contraire pour éviter de faire quelque chose qu’on n’a pas envie sous le biais de l’agile. Oui mais en agile on ne fait pas ça. Donc moi je ne vais pas me contraindre. Mais c’est là où on voit que les mots ont une importance. Au-delà des mots, c’est quel est le sens qu’on donne derrière le mot. Et ensuite, comment est ce que ça façonne les conversations et donc le quotidien des gens lorsque ils sont dans ce même contexte.

 

Vanessa Stchogoleff: Mais c’est un peu ça, tu sais, ça t’impose le mot agilité aujourd’hui, t’impose quelque chose dans tous les cas. Et ça te ramène à je ne sais pas si tu vois pour les enfants, souvent quand ils vont se brosser les dents, ils en foutent partout et toi tu es derrière, et puis « C’est vraiment, c’est dégueulasse, pense à nettoyer l’évier, machin, etc. C’est sale. » Et en fait, ce dont on s’est rendu compte, c’est que quand on dit mais tu es propre, en fait, toi tu es propre, quand tu te brosses les dents, tu es propre. Et naturellement l’enfant va intégrer que comme il est propre, il laisse une place propre. C’est vrai. Donc c’est ça qui est hyper intéressant, c’est de se dire que quand tu valorises la personne et que tu lui donnes, je ne sais pas, la notion d’agile aujourd’hui, c’est vraiment ça. Qu’est ce que t’attends derrière ? C’est quoi ce fameux mot pour la valeur agile ? Parce qu’on voit bien que la valeur entre guillemets, elle est utilisée par tout le monde. La croyance qu’il y a derrière, c’est comme tout. Chacun l’utilise à sa manière.

 

Olivier My: Dans ces sujets qui sont intangibles, c’est la plus grande difficulté. Et malheureusement, encore une fois, je précise dans le monde de la tech, mais c’est parce que c’est là où je connais un peu mieux, mais c’est vrai que malheureusement on n’adresse pas les bons problèmes. C’est à dire que on va utiliser le terme, on va rajouter plein d’outils, plein de process. Et malheureusement on en perd l’essence. C’est à dire que effectivement, moi, la manière dont je vois ce sujet là, c’est que c’est une compétence que tu développes. Et vu que c’est une compétence que tu développes, si tu cherche à la développer, c’est parce que tu l’as pas forcément beaucoup au sens pas conscientisé, parce que ça arrive aussi beaucoup. C’est comment est ce que tu l’entraînes comme un muscle et comment tu la rends pérenne dans ta vie, dans ton quotidien et au-delà de simplement deux ou trois semaines.

 

Vanessa Stchogoleff: Mais en fait, on le voit quand on rappelle la première règle, on dit oui, non, mais c’est l’humain avant les process, avant les outils en fait. Et pour moi, aujourd’hui, c’est ce qui manque. C’est tout le travail qu’il y a à faire au niveau des équipes pour gérer la dette émotionnelle et pour faire en sorte qu’il y ait une meilleure connexion et une meilleure compréhension de chacun pour en fait casser tout ce qu’on peut avoir comme image de l’autre et qui te pourrit et qui te pollue en fait, ta vie au travail et en plus ce qui rend hyper insécure psychologiquement ton environnement, ton contexte quand tu n’as pas ces clefs. Et je trouve ça aujourd’hui très dommage que les notions de psycho sociale, très peu de personnes aient eu des cours sur ce genre de sujet.

 

Olivier My: Tu veux dire de manière générale dans le tronc commun ?

 

Vanessa Stchogoleff: Oui, d’une manière générale. Parce que ça te permettrait de comprendre pourquoi tu fais telle ou telle chose, en quoi ça t’impacte et de peut-être mieux réagir. Là, on a parlé des cours d’empathie, l’enfant de 0 à 3 ans, il est empathique et malheureusement il perd cette empathie quand il rentre à l’école. Et pourquoi ? Parce que nous, en tant qu’adulte, on a potentiellement perdu cette part d’empathie qu’il faut retravailler et qu’on avait pourtant quand on est né. Donc c’est des données qu’on perd et qu’on doit retravailler. Et dans le contexte, aujourd’hui, c’est ce genre de choses. Les gens devraient savoir que non, on n’est pas plus ou moins empathique que Machin. Non, on l’était. Voilà.

 

Olivier My: Fusse un temps, on l’était.

 

Vanessa Stchogoleff: Voilà. Pour avoir travaillé dans les crèches, pour avoir vu nombre de conférences sur le sujet et être particulièrement sensible à ce sujet. Voilà, on l’était. Et l’enfant avait énormément de ressources.

 

Olivier My: On le voit au-delà de la partie théorique. Tu vois les enfants qui n’ont pas forcément la parole en terme de mode de communication, mais ils voient un je ne sais pas, un autre enfant qui pleure ou etc. Il y a des actions, on voit où il y a une connexion qui se crée. Et effectivement, là où je te rejoins, c’est qu’il y a une sorte de valorisation à l’extrême de l’intellect. Cette capacité à prévoir les choses parce qu’on cherche, je sais pas si c’est étonnamment, mais à se rassurer tout le temps, à se sentir en sécurité. Donc tu parles de psychologique aussi tout à l’heure, alors qu’en fait non. On est une espèce qui est complexe, qui a plein d’incertitudes à l’intérieur, parce qu’on est plein de paradoxes, étonnamment, et c’est avec ça qu’il faut réussir à naviguer. On revient sur la partie diversité, etc. Mais c’est vrai que cette complexité que l’humain peut dégager à l’extérieur est très difficile à appréhender. Et parce qu’on veut toujours aller beaucoup plus vite, beaucoup plus fort, à toujours faire plus, produire plus. Derrière, ça veut dire qu’il y a aussi beaucoup plus de déchets qui arrivent en fait à l’extérieur, des déchets à la fois matériels, on le voit aujourd’hui, mais aussi en fait humains. Enfin, je ne dis pas que les gens sont des déchets humains, mais je dis juste qu’il y a des déchets au sens où toi tu évoquais le terme dette émotionnelle, mais il y a beaucoup de choses en fait qui sont délaissées, alors qu’on pourrait les réutiliser.

 

Vanessa Stchogoleff: C’est le travail. Tu le vois, l’empathie tout petit du tout petit, qui rentre dans le système scolaire et qui va perdre en fait cette empathie parce qu’on va privilégier l’individu sur le collectif. Et c’est ça aussi, c’est que quand on met en compétition tous les enfants et c’est un schéma qu’on a en permanence et bien on arrive à ça, mais les adultes ont été aussi formés dans ce même modèle, donc du coup ça choque pas forcément. Après, tu as des enfants qui vont être plus ou moins adaptés à ce système-là et plus ou moins sensibles à ce système-là, et les dégâts peuvent être vraiment très importants après.

 

Olivier My: Le système éducatif a sa part de responsabilité aussi dans la manière dont le monde aujourd’hui est forgé.

 

Vanessa Stchogoleff: Et et les parents aussi, et.

 

Olivier My: Les parents du coup aussi.

 

Vanessa Stchogoleff: Et les parents aussi.

 

Olivier My: Exactement.

 

Vanessa Stchogoleff: Mais c’est complexe de le dire aujourd’hui. Tu vois, à un moment donné, je m’étais dit mais quand on est au moment du tout petit où, pour avoir travaillé à la mairie de Bordeaux, au sein de la Direction de la petite enfance et d’avoir coordonné des structures, le nombre de parents qui arrivent, qui peuvent être paniqués par ce qui va se passer en fait pour le futur, qui ne sont pas préparés et qui vont lire ou pas d’ailleurs, des choses sur comment on va faire pour la diversification alimentaire, pour tout ce qui est nutritionnel, biologique, physiologique, en fait du développement de l’enfant, mais pas l’aspect psychologique, pas les répercussions qu’il va y avoir sur l’enfant. Parce que si le modèle parental il est inadapté ou qu’il ne donne pas un environnement suffisamment sécure à l’enfant, quels sont les angoisses qui vont être développées par la suite. Ce travail là, il devrait être fait en vrai. On devrait pouvoir avoir ça parce que c’est quand même l’avenir de l’Homme. Et si on ne sait pas le minimum sur le développement de l’enfant, psychologique, comment on fait en fait ?

 

Olivier My: On devrait pouvoir avoir ces conversations là et ramener ces sujets qui sont de l’ordre de l’expertise et des spécialistes aujourd’hui, de les ramener sur des corpus plus généralistes. C’est effectivement la difficulté. C’est un sujet qu’on n’avait pas prévu d’aborder mais c’est intéressant. C’est ce que le changement nous amène aussi. C’est quelles sont les idées qui viennent, quelles sont les opportunités qu’on saisit et c’est celle-là qu’on a saisi. Est ce qu’on peut repartir sur ton parcours ? Parce que tu disais donc, histoire de l’art, tu as dit ingénieure culturelle ?

 

Vanessa Stchogoleff: Ingénieure culturelle.

 

Olivier My: Tu as dit. Donc ça existe. J’avais une curiosité sur c’est quoi ça ?

 

Vanessa Stchogoleff: Ingénieure culturelle. Alors, la mise en place des événements qui peuvent être liés aux différents arts, plus largement avec la musique, les arts vivants. Et donc c’est comment tu prépares un événement, comment tu remplis des dossiers de subventions, où tu vas aller chercher tes partenaires.

 

Olivier My: Il y a un côté administratif ?

 

Vanessa Stchogoleff: Oui et il y a le côté technique aussi de comment ça s’organise. Techniquement, tu as besoin de micro, tu as besoin de sono, tu as besoin de qu’est ce que tu vas avoir sur ta scène quoi. Comment tu vas préparer ?

 

Olivier My: L’événementiel c’est quelque chose que tu connais.

 

Vanessa Stchogoleff: Un peu ouais, un peu. C’est peut-être pour ça que je suis là aussi.

 

Olivier My: C’est peut-être pour ça que tu es là ouais.

 

Vanessa Stchogoleff: Non, mais j’apprécie beaucoup ces événements-là. Je pense qu’en tant que stagiaire, j’avais fait la voix dans tous ces éclats. Donc c’était sur le 92. Le département donnait, donc faisait cette manifestation là. Et en fait c’était hyper intéressant parce qu’il y avait des Malgaches qui étaient présents, qui étaient venus d’un peu partout dans le monde d’ailleurs pour pouvoir jouer de la valiha. Et en fait, j’avais eu la possibilité d’apprendre à jouer de cet instrument que personne ne connait quasiment.

 

Olivier My: Ouais c’est quoi ?

 

Vanessa Stchogoleff: C’est un tube de bambou.

 

Olivier My: C’est plutôt un instrument à vent, c’est ça ?

 

Vanessa Stchogoleff: Non. Et c’est à cordes. Tu le places entre tes jambes et tu fais en fait de la harpe si tu veux avec tes deux mains. Donc c’est vraiment ça ressemble à la harpe.

 

Olivier My: Comment tu l’écris ?

 

Vanessa Stchogoleff: V a l i h a je crois.

 

Olivier My: Ok, d’accord. Ouais.

 

Vanessa Stchogoleff: Et donc j’avais eu cette opportunité là qui était très drôle. Et il y avait plusieurs scènes en fait, dans la voix, dans tous ces éclats, il y avait des chorales, forcément, la chorale du 92, la maîtrise des hauts-de-seine. Et donc du coup c’était beau, il y avait des professionnels et il y avait un véritable partage en fait sur cet événement. Après, j’en ai fait plein d’autres, mais complètement différents, aussi bien dans la mode que dans les manifestations on va dire. Est-ce que tu vois, l’escrime artistique, ce que c’est ou pas ?

 

Olivier My: Il y a une escrime artistique ?

 

Vanessa Stchogoleff: Ouais, c’est tout ce que tu vois de cape et d’épée aujourd’hui, c’est de l’escrime artistique.

 

Olivier My: Ah ok. Oui, au sens pas compétitif mais pour le spectacle quoi.

 

Vanessa Stchogoleff: Voilà, c’est ça. Et donc du coup, j’ai pu aussi organiser ce genre d’événements, donc c’était marrant. Voilà.

 

Olivier My: Mais donc là on n’a pas comblé les trous entre ingénieure culturelle et Scrum Master aujourd’hui. Et donc il y a un moment donné tu te dis je vais faire autre chose ?

 

Vanessa Stchogoleff: À un moment donné, je me dis « Hey » durant mes études d’art, j’avais du coup eu la possibilité aussi d’avoir un petit bagage de psycho. Et après avoir fait la gestion des conservatoires entre guillemets sur Grand Paris Seine Ouest, j’ai fait donc du coup je ne sais plus, quatre ou cinq ans là-bas et j’ai fait J’ai envie de reprendre des études et puis j’ai envie de changer d’endroit parce que Paris, j’en ai marre.

 

Olivier My: Donc là tu étais dans le 92, tu disais ?

 

Vanessa Stchogoleff: Ouais, j’étais dans le 92 et je suis descendue sur Bordeaux. J’ai repris des études, Ressources humaines et psychologie des organisations. J’ai passé mon DUT à Bordeaux 4 là. Et puis suite à ça, j’avais besoin de valider mon diplôme. Et donc j’ai été prise à la mairie de Bordeaux pour faire de l’accompagnement au changement au niveau de la direction de la petite enfance.

 

Olivier My: Donc là on reboucle un peu sur ce que tu disais tout à l’heure. Ouais, ok.

 

Vanessa Stchogoleff: Et du coup j’ai fait ça pendant un an et demi et après on m’a dit il faut que tu coordonnes. Est-ce que ça te tente du coup de coordonner une partie des structures petite enfance. J’ai dit allez, on y va. Et sur ma dernière année à la mairie de Bordeaux, j’ai tenté d’impulser des petites bribes d’agilité avec des rétros, avec la mise en place de daily qu’on appelait des mêlées pour le coup.

 

Olivier My: Au sens littéral, initial en tout cas.

 

Vanessa Stchogoleff: Ouais. Et du coup, on avait ces moments-là qui étaient quand même porteurs. On a pu faire un squad health check pour vérifier la santé de l’équipe après la covid, parce que pour nous, ça a été quelque chose d’extrêmement difficile à vivre. On a perdu aussi des personnes durant l’épidémie au niveau du personnel. Ça a beaucoup marqué. Là, ils ont vraiment. Je pense que pour tout le monde, quand tu es face à l’urgence vitale, là il y a une autre manière de penser les choses et d’être réactif.

 

Olivier My: Y’a un mouvement qui est assez effectivement impactant rapidement.

 

Vanessa Stchogoleff: Et donc suite à ça, j’avais un pendant aussi lié à tout ce qui était communication logicielle et numérique et je faisais tout ce qui était partie test recette pour voir si notre éditeur de logiciel avait bien rempli toutes les clauses qu’on avait demandées et j’ai trouvé que c’était intéressant. Mais ce qui m’intéressait plus, c’était de pouvoir, au delà de proposer des évolutions sur le logiciel de gestion des structures de la petite enfance, c’est de pouvoir comprendre comment ça se faisait en fait techniquement derrière.

 

Olivier My: Ok, donc tu as une curiosité quand même sur comment ça se passe derrière le rideau.

 

Vanessa Stchogoleff: Oui, toujours. Et donc je me suis dit allez, je vais voir si je peux pas aller faire d’abord de la gestion de projet dans le milieu de l’informatique.

 

Olivier My: Donc là, tu es en train de parler d’une transition avant qu’on fasse cette transition là, donc, on a commencé à aborder quelques termes un peu jargonneux, mais il y en a un en particulier que j’aimerais bien qu’on ré-explique, et surtout, je suis curieux de savoir comment ça s’est passé. Tu utilises le terme rétro. D’accord, donc rétro pour rétrospective. Est ce que déjà tu peux nous rappeler l’idée et potentiellement est ce que tu peux nous rappeler en tout cas nous raconter une petite anecdote de comment ça s’est passé quand tu l’as fait ?

 

Vanessa Stchogoleff: Alors ce qui était intéressant, c’est que, étant donné qu’on n’a pas l’ensemble des cérémonies dans ce fonctionnement-là de la mairie et de la petite enfance, on fonctionnait davantage au niveau des directrices, avec ce qu’on avait à faire sur le mois. La charge que ça représentait, là où on a réussi à matcher et à faire en sorte que ce soit Done. Et là où par contre, ça a été un carnage, quoi. Et donc durant cette rétro, on évoque tout ça, on évoque ce qui a marché, ce qui a moins bien marché et qu’est ce qu’on va pouvoir mettre en place pour la suite. Et l’équipe va choisir aussi les sujets où vraiment c’est critique et il faut y aller quoi.

 

Olivier My: Qui était invité ?

 

Vanessa Stchogoleff: Sur mon territoire, les directrices qui faisaient partie du territoire étaient présentes et du coup, sur les réunions qu’on avait se sont progressivement transformées de cette manière là. Et donc c’était pour moi, c’était un vrai moment parce que ça te permet de prendre le pouls aussi de la réalité sur le terrain. Et puis la vraie valeur, c’est, toi tu vas aller retransmettre à la direction, la réalité, les complexités et réajuster en fait.

 

Olivier My: Et comment les gens ont vécu ce moment là ? Parce que c’est pas un moment qui est productif en soi.

 

Vanessa Stchogoleff: Très bien, sincèrement c’est un moment où on se pose et on réfléchit. Et finalement si, on produit. Et ils ont pu le voir puisqu’à la fin tu as quand même ton compte rendu qui est fait avec tes actions qui sont données, là où tu veux aller et tu t’en ressers à la fois d’après pour voir où tu as réussi, où t’as pas voilà, c’est pas ouf, mais c’est ça qui est quand même hyper intéressant, c’est que si tu produis mais tu produis d’une autre manière, tu produis de la qualité humaine parce que tu es vraiment dans l’échange pur, je dirais. Où chacun est libre d’exprimer ses doutes, ses réussites et en fait on s’en parle concrètement des choses. Les réussites, c’est quelque chose qui est très compliqué.

 

Olivier My: Culturellement parlant en tout cas ouais.

 

Vanessa Stchogoleff: Culturellement. Et là du coup, c’était intéressant de pouvoir dire ok, on fait juste une pause là-dessus. Finalement, vos victoires sur ce mois ou même sur cette semaine, professionnellement, c’est quoi ? Ça met un vrai moment de doute et finalement, c’est les unes les autres. Elles se sont dit mais si toi tu as fait ça et ah mais oui ! Et ça donne vraiment quelque chose de porteur et de dynamique pour la suite.

 

Olivier My: C’est ce que je trouve très intéressant dans ce que tu dis, c’est que quand je disais que c’était pas productif, c’est que c’est souvent ce qu’on entend. Quand on met en place ce genre de moment là, c’est un moment pour réfléchir. Et donc si vous réfléchissez, c’est que vous produisez pas au sens delivery de service, de produit. Et j’adore la manière dont tu l’as exprimé, c’est qu’effectivement ce que tu es en train de faire, donc toi tu parles de qualités humaines ou relationnelles, moi effectivement, la vision que j’en ai, c’est que c’est un petit peu comme quand tu fais un entretien d’une voiture, même si j’aime pas trop l’image mécanique, mais c’est le seul qui me vient à l’esprit. Mais si tu ne fais pas d’entretien à un moment donné de ta voiture, lorsque elle va tomber en panne, ça va être une grosse panne. Et bien c’est pareil dans une organisation comme un organisme vivant au sens général, si tu ne fais pas de check-up à un instant T, ben en fait le risque, il est encore plus grand. Ce qui est culturellement vachement intéressant. C’est marrant parce que je discutais hier avec un collègue qui est fan du Japon ou je pense de l’Asie de manière générale.

 

Olivier My: C’est un concept qui est à peu près dans ce coin là, c’est les médecins. Et culturellement parlant, en France, on a tendance à aller voir le médecin quand on est déjà malade. C’est déjà trop tard entre guillemets, et on paye le médecin pour qu’il nous offre une solution à notre problème quoi. Alors qu’en Asie ils sont payés parce qu’on n’est pas tombé malade. Parce que toutes les actions qui sont mises en œuvre sont des actions de prévention. Et je trouve que culturellement parlant, c’est vachement intéressant de l’avoir en tête. Parce que quand tu proposes un temps, qu’on l’appelle rétrospective ou pas d’ailleurs, c’est un temps où on fait une pause pour se regarder dans le blanc des yeux et faire acte en toute humilité de : Voilà ce qu’on a réussi, voilà ce qu’on a pas réussi, voilà comment ensemble on pourrait faire mieux. Qu’est ce qu’on fait ? On resserre les liens des personnes entre-elles, on leur offre un espace où elles peuvent se dire les choses pour ensuite créer une relation qui sera probablement plus efficace dans le futur. C’est juste que c’est un investissement qu’on fait dans le temps.

 

Vanessa Stchogoleff: C’est ça. Et en fait, je pense que la plus grosse erreur qu’on voit, enfin pour moi, je la vois vraiment régulièrement. Tu penses court terme. Et en fait malheureusement tu fonctionnes pas bien comme ça. Et c’est vraiment qu’est ce que tu veux a moyen – long terme. Et c’est toujours, tu as un conflit avec quelqu’un. Ok, qu’est ce que tu veux à moyen – long terme ? Là, tu es énervé, tu es en colère. Les émotions montent ok. Il y a quelque chose qui ne te va pas, qui ne te correspond pas. Tu as besoin d’en faire part. Oui, mais la manière dont tu vas en faire part, ça va potentiellement nuire plus ou moins à la relation que tu vas avoir à moyen à long terme. Qu’est ce que tu souhaites en fait ? Soit te décharger et puis voilà.

 

Olivier My: Ça fait déjà du bien.

 

Vanessa Stchogoleff: Oui, et pourquoi pas. Ok, si tu veux détruire le truc ou que ce soit plus compliqué pour l’avenir, alors vas-y. Mais c’est la dette que tu vas avoir pour l’avenir et pour moi c’est ça. A chaque fois que tu as un conflit dans une équipe, qu’il est latent, qu’il n’est pas traité, tu auras de la dette émotionnelle à gérer. Et finalement l’équipe qui va péter complètement et qui ne se supportera plus, tu l’as pas traitée. T’as pas vu et c’est tout pour moi le travail du Scrum Master aussi, c’est de faire attention à ça, aux détails, aux échanges. Là, quand on est. Il y a beaucoup d’écrits maintenant, puisque le remote du coup amène ça.

 

Olivier My: Beaucoup d’asynchrone effectivement.

 

Vanessa Stchogoleff: Voilà. Et du coup, en fonction de la sécurité de la personne, tu ne vas pas lire la phrase de la même manière. Si tu es une personne anxieuse et que la personne te dit ok, s’il a écrit ok avec un point derrière.

 

Olivier My: Et surtout le point est terrible.

 

Vanessa Stchogoleff: L’interprétation c’est.

 

Olivier My: C’est très sec d’ailleurs. Et en plus c’est écrit en majuscule.

 

Vanessa Stchogoleff: Alors la majuscule, là, c’est un point de non-retour. Mais c’est hyper intéressant à voir parce que tu te requestionne et je vois souvent des gens qui s’écrivent et puis ça dérape sur teams ou sur Slack ou peu importe. Et par contre quand tu suis la conversation à l’extérieur, tu vois le moment où c’est en train de déraper. Et du coup, ton rôle c’est aussi de dire Hey là tu colles une vignette, tu dis appelez vous, appelez vous réglez ça parce qu’en fait ça n’a pas lieu d’être. Vous êtes en train de monter dans les tours, vous vous comprenez pas, prenez le temps. Mais ça implique ce que tu disais tout à l’heure, ça implique d’aller dans l’inconfort.

 

Olivier My: L’inconfort de la relation. C’est pour ça que c’est un terme que j’utilise beaucoup maintenant, parce que je me rends compte que les relations, de manière générale, c’est pas facile pour beaucoup d’entre-nous, je ne dis pas tout le monde parce qu’il y a des gens qui sont très à l’aise avec, mais moi, par exemple, interagir avec les gens, il y a toujours une difficulté parce qu’il y a plein d’interprétations, de modèles de mon monde à moi projetés sur les autres, interprétés par la multiplicité des signaux qu’on peut voir. Mais c’est super dur. C’est pour ça que aujourd’hui, je trouve que vraiment avoir des gens qui font de la facilitation, de l’accompagnement qu’on l’appelle coaching, consulting, peu importe, mais des gens qui portent leur attention sur les processus humains qui sont en cours, c’est super important. Malheureusement, j’ai l’impression qu’ils ne sont pas suffisamment valorisés pour vraiment en faire quelque chose.

 

Vanessa Stchogoleff: Parce qu’aujourd’hui on va dire oui, mais ils produisent quoi vraiment exactement ? Factuellement, ils produisent quoi ? Alors on va faire des KPI là-dessus.

 

Olivier My: Mais c’est difficile. De manière générale, c’est tout un autre sujet qui n’est pas évident à aborder dans le monde du changement et de la transformation. C’est comment est-ce qu’on réussit à le suivre ? Parce que le besoin est réel de pouvoir suivre un changement parce que tu as investi de l’argent, tu essaies d’avoir des résultats. Maintenant, il faut arrêter de faire des conneries quoi, et mesurer n’importe quoi pour je ne sais qui. Probablement un management X ou Y quoi.

 

Vanessa Stchogoleff: Mais tu le vois sur la semaine des quatre jours. Quand tu dis tu veux prendre soin de ton équipe et que tu leur permets de passer sur la semaine de quatre jours et que le taux de productivité il augmente et finalement ils ne reviennent pas en arrière. Les entreprises qui ont fait ça en Europe ou même ailleurs d’ailleurs, parce que même aux États-Unis maintenant, il y a quand même de très très bons retours sur ce sujet. Donc si, il y a un gain. Là où nous, on en est encore à se dire plus on fait d’heures et plus on est productifs. Non. Et on les voit dans les pays qui fonctionnent le mieux sont ceux qui travaillent finalement en termes de durée le moins. Et les pays nordiques sont les premiers. Et pour autant, ils travaillent moins longtemps que nous.

 

Olivier My: Je pense que la difficulté de cette vision-là, c’est que un il y a une volonté de toujours produire plus et d’essorer au maximum pour que ce soit soit disant plus rentable, associé à la vision qu’on a des travailleurs qui sont des roues dans un système plus grand d’une machine. Et on oublie que les gens ne sont pas des robots. Effectivement, si c’était une machine avec chaque personne qui est un rouage du mécanisme global, j’aurais envie de dire pourquoi pas, c’est comme ça que ça marche en fait les machines d’ailleurs, on huile un peu, on accélère et puis on essaie juste que ça ne chauffe pas trop. Mais justement, même les machines, ça chauffe à l’instant T. C’est juste que, en tant qu’êtres humains, il y a une sorte de laps de temps incompressible dont on a besoin pour pouvoir se reposer. Parce que souvent d’ailleurs, dans le monde de l’informatique, mais dans d’autres mondes intangibles, je parle, il y a un aspect créatif qui vient derrière et malheureusement, ce n’est pas en forçant plus fort la créativité qu’elle vient. C’est d’ailleurs pour ça que souvent dans les systèmes créatifs, la résolution de problème, par exemple, c’est quand qu’on le trouve ? C’est sous la douche, quand on est en train d’écouter la radio, quand tu fais autre chose, que tu es dans un aspect de détente, pas sous pression, qui te permet d’ouvrir des vannes que tu n’as pas pu ouvrir avant.

 

Vanessa Stchogoleff: C’est exactement le même fonctionnement que pour les enfants. Tu vois énormément de parents qui remplissent l’agenda des petits pour te dire ouais mais ils font un maximum de choses, il est hyper éveillé tout ça. En fait, ce qui est important, c’est aussi que ton enfant il apprenne à ne rien faire parce que le moment où il ne fait rien, selon toi, l’enfant ne fait pas rien. L’enfant est en train de créer, l’enfant imagine des choses et donc c’est un espace qui est extrêmement important à préserver. Et donc être tout le temps dans l’occupation, c’est finalement abîmer une future partie de lui. Et il faut respecter en fait ce moment où lui, il est en train de regarder par la fenêtre. Parce que quand toi tu le vois regarder par la fenêtre, il ne fait pas que ça et tu as envie qu’il fasse plein de trucs parce que comme ça, c’est bien quoi il est dynamique, il est tonique. Ça vraiment, c’est être à côté.

 

Olivier My: Il y a quelque chose de visible quand tu vois les gens faire quelque chose alors qu’en fait à l’intérieur il se passe des choses. Les gens sont en train de rêver, les gens sont en train de réfléchir à quelque chose qui pourrait être l’idée qui leur permet de s’épanouir dans le monde. Mais ça, ça ne se voit pas.

 

Vanessa Stchogoleff: Mais on en revient à la productivité, en fait. Sauf que c’est une autre manière de produire. Mais comme ce n’est pas palpable pour quelqu’un qui est à l’extérieur, du coup, l’absence de concret fait que ça n’a pas lieu véritablement d’être ou d’être respecté, tu vois. Je ne sais pas, je ne sais pas exactement là dessus, mais c’est dommageable.

 

Olivier My: Mais je te rejoins parce que ce côté intangible fait qu’on n’arrive pas à s’appuyer sur quelque chose. Et donc vu que ce n’est pas, comme tu disais, concret, tangible, on a l’impression que ça n’a pas de valeur. Mais c’est là, je pense que c’est la difficulté véritable du monde du changement, du monde de l’occupation et du monde de production de valeur. Parce qu’aujourd’hui, encore une fois, dans beaucoup d’entreprises, ce qui est valorisé, c’est le temps que tu passes à faire quelque chose, mais pas la valeur que tu produis.

 

Vanessa Stchogoleff: Mais est ce qu’on en parle du fait que ton attention, elle va baisser après quinze minutes.

 

Olivier My: En tous cas, on en parle, après est-ce qu’on en prend compte. Ça, c’est encore autre chose.

 

Vanessa Stchogoleff: Neurologiquement, il est impossible que tu fasses une journée de 7 h non-stop, même en te faisant tes deux pauses de dix minutes, tu vois enfin je veux dire, ou de 8 h. Enfin, peu importe ce que tu fais comme horaires, tu ne vas pas produire sur l’ensemble de la journée de la même manière.

 

Olivier My: Ah bon tu ne le fais pas toi ?

 

Vanessa Stchogoleff: Non, non, non. J’ai arrêté cette utopie depuis bien longtemps et heureusement parce que du coup, je pense que tu satures et que tu finis en burn out quand c’est ce genre de situation. Tu n’es pas fait pour ça. On n’est pas fait pour être en permanence sollicité au même niveau d’attention. On ne peut pas le faire.

 

Olivier My: C’est comme le multi-tasking.

 

Vanessa Stchogoleff: Exactement.

 

Olivier My: Il y a une belle illusion derrière ça. On a l’impression d’être particulièrement occupés et que ça va nous aider à produire plus. Mais en fait, on est juste en train de cramer.

 

Vanessa Stchogoleff: Et on perd du temps. On perd du temps parce que tu déconnectes, tu dois te reconnecter, tu dois te remettre à réfléchir, tu dois te redéconnecter et du coup c’est tout le temps, finalement, tu perds du temps.

 

Olivier My: Et c’est vrai que ça me fait penser que, en tant qu’être humain, il y a une vision que l’être humain est un peu l’espèce supérieure à la nature. Tu vois le côté nous on a la capacité à réfléchir, bla bla bla bla alors qu’on est les meilleurs pour nous détruire nous-même. Ce qui est quand même assez marquant. Et en même temps, on est l’espèce qui a cette capacité à croire plus en l’illusion qu’en la réalité.

 

Vanessa Stchogoleff: C’est beau.

 

Olivier My: En tout cas, c’est la réflexion que je me fais là à l’heure actuelle. C’est à dire qu’on peut avoir tendance à croire plus à ce que l’on veut croire que à simplement se contenter de Bah en fait, on est capable de faire ça. Alors je vais tempérer un peu la chose, c’est à dire que on a eu la capacité à rendre des rêves réalité par exemple. Typiquement, le premier qui me vient à l’esprit c’est OK, je vois les oiseaux ils volent. Comment est ce que nous on peut voler ? Donc il y a plein de gens qui ont essayé des choses, il y a des gens qui sont plus là parce qu’ils ont essayé la mauvaise chose. Mais effectivement, aujourd’hui on peut naviguer et on a créé quelque chose qui nous permet d’avoir cette compétence, de nous déplacer en vol et accélérer les choses. Par contre, on n’arrive pas à accepter dans le même temps qu’on a des limites et du coup le fait de ne pas accepter certaines limites, on peut avoir tendance sous l’égide du progrès ou j’en sais rien, de tirer trop sur la corde. Et j’ai l’impression en tout cas c’est mon avis à cet instant T que l’être humain c’est comme un élastique. C’est à dire que l’élastique il a une sorte de tension normalisée quoi. C’est à dire qu’on peut l’étirer d’une certaine manière et ça reviendra à la fameuse homéostasie, ça reviendra à un niveau qui est stable et qui est acceptable pour la personne. Par contre, à force de tirer, souvent, il y a deux aspects qui peuvent arriver. C’est soit ça pète et c’est là qu’on le voit aujourd’hui, il y a énormément de burn out et énormément de dépression derrière. Soit ça revient jamais. Ça a pas pété, officiellement, mais ça revient jamais à la taille initiale.

 

Vanessa Stchogoleff: Tu sais que quand ça a pété, ça ne revient pas non plus ?

 

Olivier My: Alors c’est sûr, c’est tu peux plus revenir.

 

Vanessa Stchogoleff: Non mais dans tous les cas, quand il y a eu un vrai, une vraie saturation, ça t’amène toujours à avoir un gros changement ou un vrai changement. Parce que tu vas prendre le temps. Tu vois cet arrêt finalement qui va arriver parce que tu es au bout.

 

Olivier My: C’est qu’il y a une brutalité dans le changement. C’est à dire que la différence que j’y vois, c’est qu’il y en a un qui est de l’épuisement, où on ne voit pas de manière visible que c’est nécessaire de changer donc on peut avoir l’illusion que ça va s’arranger dans le futur. Et il y en a un où ça fait tellement mal que grosso modo, il y a quelque chose à faire quoi. Sinon, il y a un aspect vital qui est aussi mis en jeu.

 

Vanessa Stchogoleff: Mais c’est extrêmement compliqué de se poser finalement en face de soi-même et puis de se dire de ne pas être dans le déni en fait. Parce que là encore, on est dans un confort, de l’inconfort. Tu l’adores.

 

Olivier My: Et j’ai aimé le clin d’oeil en tous cas, oui.

 

Vanessa Stchogoleff: Non mais sincèrement. Et tout le monde n’a pas forcément cette envie de prendre du recul sur lui et de se dire je vais évoluer ou je vais changer ça. On disait je sais plus là il y a une conférence où j’ai été sur le leadership et du coup c’est prenez conscience de là où vous en êtes pour pouvoir après évoluer. Comment ? En fait c’est une vraie question hein ?

 

Olivier My: L’introspection est extrêmement difficile.

 

Vanessa Stchogoleff: Oui, et de se dire alors moi dans ma tête c’est OK, on va utiliser le codéveloppement parce que ça nous permettra quand même de peut-être travailler plus facilement en fait. Là où moi je ne vois plus les biais que je peux avoir ou un mauvais positionnement qu’une autre personne va pouvoir me renvoyer très facilement par contre. Je pense que c’est ce qui est merveilleux dans les relations humaines. Quand toi tu es persuadé d’avoir fait les choses correctement et qu’on dit non mais là, regarde, tu as fait ça de cette manière là, tu aurais pu le faire d’une autre manière et ça aurait été vraiment beaucoup mieux pour le collectif et pour toi-même. Mais sauf que toi, tu es tellement dedans que ça te passe au-dessus. L’autre aura aucune pitié pour toi. Non, je veux dire que c’est toujours plus facile d’aller critiquer l’autre que de voir pour soi-même.

 

Olivier My: C’est marrant parce que ça me fait penser à vraiment plusieurs aspects. Le premier, c’est une image que je donne beaucoup aujourd’hui qui est les yeux ça permet de regarder à l’extérieur. Et du coup c’est normal sous cet angle là, qu’on ait du mal à se regarder soi-même à l’intérieur. Ça, c’est un premier aspect. Et le deuxième aspect, c’est que vu qu’on regarde vers l’extérieur, c’est beaucoup plus facile de voir les autres en train de faire des choses. D’où le fait que quand on se regarde par exemple en vidéo, c’est extrêmement dur parce que on se heurte à une réalité brutale. C’est pour ça que ça refait une résonance avec on préfère des fois l’illusion à une certaine réalité. Qu’est ce qui fait qu’on a du mal à entendre sa voix, à se voir parler ? Parce que on voit vraiment ce que les gens voient et c’est peut-être pas l’image qu’on a de nous-même à cet instant.

 

Vanessa Stchogoleff: C’est une forte critique. Et puis qu’est ce que t’attends de toi aussi ? Tu vois, tu peux te mettre la barre extrêmement élevée et dire Oh là là là! Pfff. J’aurais pu répondre ça, ça aurait été tellement plus intelligent ou plus moi. Sauf que t’es pas là-dedans. Quand on te pose la question et c’est toujours plus facile a posteriori d’avoir les réponses. Tu sais, c’est comme tu te fais agresser dans la rue et tu sais pas quoi répondre. Et puis tu es sidérée en fait. Et puis après, j’aurais dû lui dire ça, j’aurais pu faire ça.

 

Olivier My: Et même les autres qui viennent, ils vont dire ah mais tu aurais pu faire ça, c’était évident. Ça, les conseils non sollicités, c’est encore encore mieux.

 

Vanessa Stchogoleff: Ou yakafokon.

 

Olivier My: Yakafokon, c’est les meilleurs.

 

Vanessa Stchogoleff: Je pense qu’on a tous eu ça et c’est complexe de se heurter à ce type de jugement aussi. Et puis de dire bah oui, mais ça je le prends, ça je ne le prends pas. Tu vois.

 

Olivier My: Exactement. C’est pour ça que la dimension de l’intellect est toujours mise en avant. Et on le voit aussi sur les réseaux de manière générale, parce que les gens tapent, en fait ce qu’ils écrivent, c’est souvent plus de l’intellect, des idées. Tout paraît évident quand on l’écrit. Par contre, il y a toujours une différence avec ce que tu vis sur le moment et qui fait que des fois tu n’arrives pas à connecter à ton cerveau ou si tu y connectes, qu’est ce que tu veux vraiment faire à ce moment là quoi ? C’est pour ça que tous les systèmes autour de apprendre à dire non, etc. C’est qu’il y a bien une connexion entre le rationnel et l’émotionnel que tu es en train de vivre. L’image que tu as de toi et tout ce qui vient avec. Du coup, sur le chemin, on en est où ? Parce que là, on a été histoire de l’art, ingénieure culturelle. Tu commences à te former autour de l’organisation, tu commences à injecter un petit peu d’agilité que tu as découvert d’une manière ou d’une autre au travers de ces études-là. Est ce qu’on y est là, à peu près au niveau de cette bascule Scrum Master ou pas encore, parce que tu parlais d’une transition, je ne sais pas si c’est celle-là ou pas.

 

Vanessa Stchogoleff: Je pense qu’à ce moment là, je sais que j’ai envie de travailler tout ce qui est transfo organisationnelle comme j’avais pu le faire sur la petite enfance, mais d’une autre manière en fait. Et je me dis que dans le domaine public, ça va être extrêmement compliqué à mettre en place. Et donc pour moi, il faut partir dans le privé et dans la technologie, parce que c’est quand même plus pratique et plus facile à faire puisqu’il y a une acculturation qui est quand même déjà un peu présente.

 

Olivier My: Ouais, c’est qu’il y a un terreau déjà dans lequel tu sais que tu vas pouvoir.

 

Vanessa Stchogoleff: Ouais, même si c’était franchement hyper drôle la dernière année de pouvoir tenter des choses à la petite enfance, sincèrement, c’est voilà. Après je ne sais pas si ça a continué parce que voilà, il y a une dynamique qu’il faut maintenir. J’espère, mais je sais pas. Et donc j’ai eu l’opportunité on va dire ça, on m’a proposé un poste dans une ESN et puis j’ai fait bah ok, mais c’était de la chefferie de projet. J’étais encore bien loin de ce que j’avais envie de faire. Le pendant, c’était qu’on pouvait mettre en place des ateliers et qu’on pouvait transférer de la culture et faire des tests au niveau de l’agilité sur certaines journées en fait. J’ai trouvé ça très intéressant et ça m’a donné l’opportunité de faire des expériences.

 

Olivier My: Oui, c’est ça donc tu as eu un cadre exploratoire possible. Oui, malgré le fait que le job en lui-même n’était pas censé être directement ce que tu voulais faire.

 

Vanessa Stchogoleff: Oui voilà. Et par la suite, j’ai encore, j’ai changé. Et puis je suis arrivée chez Aubay qui est aussi une ESN mais dans laquelle je me situe bien.

 

Olivier My: Donc toi tu étais déjà dans une ESN avant c’est ça ? Et là, tu as changé encore ?

 

Vanessa Stchogoleff: Ouais.

 

Olivier My: C’est ça ?

 

Vanessa Stchogoleff: Ouais.

 

Olivier My: Et qu’est ce qui a déclenché le changement ? C’est parce-que le contexte ne correspondait plus. L’opportunité a fait que tu as voulu changer.

 

Vanessa Stchogoleff: Il y a eu un changement organisationnel qui était très important et qui me semblait vraiment une grosse nuisance pour l’ensemble des collaborateurs. Il y a un mal être qui est arrivé, qui était vraiment généralisé et je pense que ce n’était plus approprié. Je ne pouvais pas rester en termes de valeurs, c’était vraiment ça. Là, on abîmait les gens, t’as pas la main en fait, pour pouvoir changer les choses. Non, et je ne voulais pas rester dans ce fonctionnement là.

 

Olivier My: Ok. Et donc les choses ont fait que avec en plus cette opportunité là, tu t’es dit ok, je bouge.

 

Vanessa Stchogoleff: Ouais. Et donc après j’ai changé et je suis arrivée chez Aubay.

 

Olivier My: Et ça te correspond mieux, tu disais ?

 

Vanessa Stchogoleff: Ça me correspond mieux. Ouais. Alors j’ai quand même une, à la base extrêmement mauvaise image des ESN pour ce que ça dégage et puis pour le côté quand même, j’ai envie de dire, ça fait référence aux pirates de ce matin. Mais l’esclavagisme.

 

Olivier My: C’est marchands de viande, voilà souvent ce qu’on dit.

 

Vanessa Stchogoleff: Mais je trouve un côté qui est quand même très à l’écoute parce-que c’est pas très grand Aubay sur Bordeaux. Donc il y a cette dimension qui permet encore d’avoir des vraies connexions avec les gens et je trouve ça plutôt sain. Voilà. Et j’aime bien cette dynamique là. Donc là, l’idée c’est de monter un pôle aussi agile spécifique, donc on va voir ce qu’on va pouvoir mettre en place. Tu vois, je ne sais pas encore.

 

Olivier My: C’est encore récent.

 

Vanessa Stchogoleff: Tout à fait.

 

Olivier My: De ce que je comprends. C’est récent, mais par contre on sent que au moins tes valeurs, tu peux les exprimer dans cet environnement-là à l’heure actuelle et c’est la meilleure des choses. De toute façon, il y a des choses sur lesquelles tu n’as pas la main. Autant évoluer et contribuer de la manière dont tu peux.

 

Vanessa Stchogoleff: Et je pense que j’ai appris à ne pas prendre tout et n’importe quoi, même en cas de grosses difficultés financières. Je préfère le prendre le temps et je suis vraiment, ça fait écureuil quoi mais je prépare toujours l’avenir, donc j’économise et je garde ce que je peux pour pouvoir me dire ok, bon bah là ça peut arriver dès que j’ai envie de changer ou quoi, Il faut que je prépare ce terrain là et ne pas être sous la coupe de tu as pas le choix en fait, il faut que tu fasses un job alimentaire non.

 

Olivier My: Mais en fait c’est une très belle capacité, une très belle compétence que tu décris là. En tout cas, c’est la manière dont je le perçois qui est l’exigence. Mais pas l’exigence extrême au sens où il faut que tu aies le truc idéal, parce que c’est pas ce que j’ai entendu, mais au moins qu’il y ait certains critères qui sont importants pour toi, qui te permettent de ne pas te perdre.

 

Vanessa Stchogoleff: Il y a des indicateurs en fait pour moi. Donc si tu te sens à l’aise avec les gens, enfin déjà avec le staff managérial on va dire de l’entreprise, c’est bien. Ce qui m’a particulièrement touchée, en tout cas moi, c’est qu’ils ont vu en tout cas qu’il a vu, je dirais Grégory, comment me vendre alors que je ne sais pas le faire. Et qui m’a appris en fait à le tourner d’une autre manière, tous les apprentissages que j’ai et à ne pas me noyer, on va dire dans Ah ben oui, mais tu n’as pas fait de technique au niveau de l’IT précisément. Tu n’as pas fait ci, ça, ça et donc ça ne coche pas les critères quoi. Il m’a dit bah si, si tu l’es, sauf que tu ne sais pas comment l’aborder. Et en fait j’ai trouvé que c’était très bien et souvent tu vois, ça t’évite d’avoir l’angoisse de la période du recrutement.

 

Olivier My: Exactement.

 

Vanessa Stchogoleff: Même quand tu es freelance où tu dois aller dire à ton client je vais pouvoir vous apporter si, ça, machins.

 

Olivier My: C’est pour ça que ce que je trouve super dans ce que tu décris, c’est que aujourd’hui, plutôt que de rentrer dans une case, en fait il y a un paradoxe entre on veut des gens différents, on veut accepter la diversité et en même temps, encore une fois, on veut se rassurer avec des certifs, des expériences techniques parce qu’encore beaucoup de gens voient l’agilité comme étant technique. Bon, c’est encore un autre sujet, mais derrière ça ce que toi tu as vécu et qui fait aussi de ma compréhension que tu t’y sens bien, c’est qu’on respecte qui tu es aujourd’hui et c’est un business d’une certaine manière donc il y a une notion de vente, mais ce que tu vends, c’est pas une fausse promesse. Ce que tu vends, c’est toi en tant que qui tu es, avec ton expérience, tes apprentissages et la valeur que tu peux apporter.

 

Vanessa Stchogoleff: À l’instant T.

 

Olivier My: À l’instant T au maximum de tes compétences dans des organisations qui cherchent surtout à changer, normalement en tout cas, au delà de déployer des choses. En fait, c’est une complexité qui est représentée par toutes les personnes qui sont recrutées aussi. C’est ça la beauté de la chose. Et j’ai l’impression que ça va de plus en plus dans cette direction là parce que il y a tellement de concurrence que à force de recruter des robots, on ne sait plus faire la différence entre qui peut nous aider et qui peut ne pas nous aider. Avec tous les gens qui sortent tous leurs badges ou qui sortent tous les buzz-word qui existent. En fait, la personne avec qui tu as envie de travailler, c’est la personne. C’est pour ça qu’on dit souvent c’est le feeling etc. Mais le feeling est pas si intangible que ça en vrai quand on commence à converser avec les personnes. C’est qu’est ce qui se passe ? Est ce que quand j’ai une conversation avec la personne, je sens que je me connecte de cœur à cœur ? Est ce que j’aurais envie de prendre un café avec elle, voire un déjeuner avec elle pour discuter du travail, mais aussi un peu à côté ? Est ce que la personne quand elle me parle, j’ai l’impression qu’elle sait de quoi elle parle a minima en tous cas ? Ou est ce qu’elle essaie de m’enfumer? Parce que si elle essaie de m’enfumer, c’est déjà une manière de montrer à quoi ça pourrait ressembler de travailler avec cette personne-là.

 

Vanessa Stchogoleff: Ton quotidien.

 

Olivier My: Donc c’est pour ça que moi, en tous cas en entretien, ce que je fais au maximum et ce que j’invite les autres à faire, bah c’est que c’est pas un combat de coq, au contraire, c’est comment est ce que tu peux faire expérimenter aux gens ce que c’est que de travailler avec toi? Comme ça au moins tu n’as pas à sortir de ta zone de confort, de devenir une vendeuse, un vendeur, tu vois ? Mais au contraire, tu rentres dans ta zone de confort qui est normalement de faire ton métier. C’est le gros avantage qu’on a dans le monde de l’accompagnement, parce que normalement, le cœur de notre métier, c’est justement de créer cette relation là. Si on n’arrive pas à le faire, c’est un indicateur qui te permet de faire des choix.

 

Vanessa Stchogoleff: Tu vois j’écoutais Zoé Chance. Je ne sais pas si c’est une docteure aux États-Unis et en fait, elle travaille sur tout ce qui est persuasion et pouvoir d’influence en fait. Et je trouve ça intéressant parce qu’elle a mis en place une classe spécifique ouverte pour que cette science, on va dire ça comme ça, soit dispensée, non plus qu’à ceux qui font des MBA dans la finance, mais à tout à chacun pour vraiment voir comment ils peuvent bouger leur vie, comment ils peuvent aller influencer de façon positive les autres pour essayer justement d’amorcer quelque chose de cool en fait. Et elle parlait d’Obama en disant mais Qu’est-ce qu’il a de particulier ? C’est quoi le fameux leadership d’Obama ? Et en fait des personnes qui l’ont rencontré à plusieurs reprises disaient c’est pas compliqué quand j’ai un problème, il m’écoute vraiment. L’écoute active de la personne, le temps qu’elle va accorder alors qu’elle pourrait très bien être ailleurs, elle pourrait faire autre chose. Mais non. Les gens sortent, ils prennent du temps, ils discutent ensemble. C’est profond. Il en ressort quelque chose et c’est ça en fait, c’est l’authenticité du moment qui est en train de se produire entre deux personnes qui fait que c’est ça le leadership, la magie, l’influence. Ils s’influencent l’un l’autre à ce moment là.

 

Olivier My: C’est la capacité à créer cette relation-là qui injecte naturellement sur le cours de l’aventure humaine de chacune des personnes une autre histoire.

 

Vanessa Stchogoleff: C’est ça. Et c’est ce moment où tu croises l’autre. Tu as un vrai, il y a une sorte de fusion d’esprit. J’ai envie de dire ça comme ça, qui fait que c’est ce moment là changera peut être pas à tout jamais, tu vois, mais ça a un impact et ça peut modifier ton fonctionnement et les choix que tu vas faire à l’avenir. Donc regardez Zoé Chance.

 

Olivier My: Comment tu écris son nom ?

 

Vanessa Stchogoleff: Chance comme de la chance.

 

Olivier My: Ah chance ok. Elle a un nom quand même.

 

Vanessa Stchogoleff: Voilà. Et non, je trouve que c’est intéressant. Et écoutez Albert Moukheiber qui est un docteur du coup en psychologie cognitive et neurosciences et qui vulgarise extrêmement bien le fonctionnement du cerveau et détruit les neuromythes qu’on entend en permanence, dont la fameuse notion de multitâche et Homme – Femme. Voilà.

 

Olivier My: Sur ces mots de curiosité que tu nous donnes, je te propose qu’on bascule sur la deuxième phase du podcast dont je t’avais évoqué, parce que sinon on pourrait encore reparler pendant très longtemps. Mais merci beaucoup, c’était vraiment super ! Alors comme je te l’expliquais dans cette deuxième partie, j’ai des cartes à côté de moi que j’ai présélectionnées et que tu avais très envie de voir tout à l’heure. Mais voilà, ça va arriver. Et donc il y a deux paquets de cartes en face de moi comme tu le vois. Deux paquets de cartes où grosso modo il y a des cartes qui sont plus sur le passé, l’année passée, comme ça c’est plus facile et d’autres qui seront plus sur le futur. Ok ? Donc il n’y en a pas 50 000. Ce que je vais te proposer, c’est d’en sélectionner une, celle que tu veux.

 

Vanessa Stchogoleff: J’ai le droit de toutes les regarder ?

 

Olivier My: Non.

 

Vanessa Stchogoleff: Au hasard.

 

Olivier My: Non, tu ne triches pas. Dans un premier temps, tu en prends une. Voilà. Tu la retournes, donc tu la lis. Et ensuite je t’invite à y répondre.

 

Vanessa Stchogoleff: C’est très large. Sachant ce que tu sais maintenant, qu’aurais tu fais différemment ? Je pense que j’aurais davantage fait attention aux préjugés que je peux porter rapidement et qui finalement, comme on le disait au début, c’est un biais que je trouve malheureux et il faut laisser la chance au produit et donc je ne dois pas me fier à mes premières impressions. Ça aurait été vraiment utile si j’avais appliqué parce que je pense qu’on le sait, mais on ne l’applique pas plus tôt. Et ça je pense que c’est important parce que il y a une dynamique d’équipe ou une dynamique même autour de soi-même quand on renvoie quelque chose de négatif qui n’est pas porteur, en fait, ça donne une mauvaise image de l’autre, ça donne une mauvaise image de soi parce qu’on n’a pas envie d’être avec une personne qui va nous critiquer finalement et qui est trop dure avec nous.

 

Olivier My: On a un pouvoir d’influence quoiqu’il arrive, qu’on fasse et qu’on ne fasse pas quelque chose. Et donc les personnes qui se taisent tout le temps, par exemple, se rendent pas compte qu’elles sont en train de générer quand même quelque chose.

 

Vanessa Stchogoleff: Ouais, et tu vois, on parlait de discipline tout à l’heure. Je pense que c’est un énorme travail pour moi aujourd’hui d’être dans cette dynamique là, de faire attention à ça.

 

Olivier My: À ce biais de préjugés.

 

Vanessa Stchogoleff: Oui, ce biais de préjugé, de non j’ai pas toujours raison. Mais je pense que c’est le cas de beaucoup de personnes. Mais en tout cas.

 

Olivier My: Tu sais que cette phrase a été enregistrée.

 

Vanessa Stchogoleff: Oui. Non, mais je le sais en fait, c’est ce qui est absolument horrible, c’est de savoir que tu es en train de te planter, que tu peux te planter tout le temps. Mais non, tu vas quand même y aller, c’est rageant.

 

Olivier My: Et d’avoir cette capacité de pouvoir le dire et le vivre avec sourire. Oui, ça ce serait top. Ouais bah merci, c’est super. Ce que je vais te proposer de faire. En vrai, il reste plus beaucoup de cartes, mais c’est que tu vas en sélectionner deux dans ce qui reste, tu vas lire les deux et tu décides à laquelle tu es ok de répondre. Donc tu en prends deux, il y en a trois, mais sélectionne en deux.

 

Vanessa Stchogoleff: Attends, attends. Laisse-moi les lire au moins.

 

Olivier My: Bon, tu en as sélectionné trois alors vas-y. C’est pas grave, vas y. Donc, lis les trois. Lis les trois comme ça au moins les personnes qui écouteront sauront à peu près les questions qu’il y a. Et ensuite tu sélectionnes celle que tu veux.

 

Vanessa Stchogoleff: Quel est le plus beau compliment que tu aies reçu ? Ah ça, c’est un sujet sur lequel j’ai beaucoup de difficultés.

 

Olivier My: Je me disais aussi c’est pour ça que je l’ai sélectionnée.

 

Vanessa Stchogoleff: Je le vis très très mal. Quand on me fait un compliment, je réponds Merci.

 

Olivier My: Sache que la question est là. Vas y, c’est quoi les autres ?

 

Vanessa Stchogoleff: Quel moment aimerais tu revivre ? Quelle a été ta meilleure décision ?

 

Olivier My: Ok. Quelle est la question que tu veux choisir ?

 

Vanessa Stchogoleff: Aucun. J’ai pas envie de revivre un moment.

 

Olivier My: Bah enlève cette question là, il t’en reste deux. Donc là, les personnes ne le voient pas. Mais elle est en train de regarder avec, je ne sais pas.

 

Vanessa Stchogoleff: Avec désespoir.

 

Olivier My: Désespoir, la question du compliment.

 

Vanessa Stchogoleff: Ouais, je ne sais pas quel a été le plus beau compliment que j’ai reçu. Peut être que je peux avoir une bonne analyse des personnes et que c’est agréable de travailler avec moi.

 

Olivier My: Bravo !

 

Vanessa Stchogoleff: Voilà.

 

Olivier My: C’est super !

 

Vanessa Stchogoleff: Je pense que c’est oui.

 

Olivier My: Restons sur celle-là, c’est très bien tu vois. Tu veux répondre quand même à la prochaine ? Vas-y, si tu es lancée, tu es lancée !

 

Vanessa Stchogoleff: Quelle a été la meilleure décision ? Ma meilleure décision dans quoi ? C’est trop large ça.

 

Olivier My: Et bah ouais.

 

Vanessa Stchogoleff: Ma meilleure décision ? Avoir ma webcam allumée tous les jours à chaque fois que je rencontre des gens sur teams en réunion.

 

Olivier My: Et qu’est ce que ça change ?

 

Vanessa Stchogoleff: C’est de la connexion. Tu vois l’autre. Tu vis l’autre. Il y a tout un tas de choses parce-que tu connais l’autre aussi davantage et donc tu partages plus. C’est marrant parce qu’on en parlait hier soir mais dans l’équipe dans laquelle je suis, on m’a demandé mais pourquoi tu tiens absolument à ce qu’on mette la caméra tout le temps ? Tu veux vérifier qu’on est lavé et habillé ? Non, je m’en fous.

 

Olivier My: C’est exactement ça.

 

Vanessa Stchogoleff: Non mais est ce que du coup tu as un problème avec le fait de t’habiller et de te laver ?

 

Olivier My: C’est une autre discussion.

 

Vanessa Stchogoleff: Voilà. Non, non, c’est vraiment ce besoin de se connecter avec l’autre, de voir l’autre. Le visage renvoie énormément d’informations que seule la voix, tu ne l’as pas quand tu as uniquement la voix et la posture est essentielle pour créer ce lien quoi. Donc mettez vos caméras, s’il vous plaît, arrêtez enfin, et même si vous avez du mal avec l’image que vous renvoyez, sachez que les autres, eux, ils ont besoin de vous voir. Pensez aux autres.

 

Olivier My: Super message. Ce que je te propose, c’est qu’on en fasse une petite dernière. Petite dernière, mais dans ce paquet que tu es en train de regarder avec beaucoup d’attention. Donc je vais te laisser mélanger les cartes et dans ce paquet-là, tu vas m’en tirer deux ou trois et c’est moi qui choisis la question. Ça te va ?

 

Vanessa Stchogoleff: Oui.

 

Olivier My: Vas y. T’en choisis-deux ?

 

Vanessa Stchogoleff: Deux. C’est bon.

 

Olivier My: Allez. Très bien. Je vais les prendre. Je vais d’abord les lire et puis ensuite je vais en choisir une.

 

Vanessa Stchogoleff: Il n’y a pas beaucoup de magie dans ce tour. Moi je m’attendais à ce que.

 

Olivier My: Désolé, je n’ai pas un lapin à côté. Alors première question, je vais en choisir qu’une des deux d’accord ? A quoi souhaites tu consacrer moins de temps l’année prochaine, ok ? Et la deuxième, qui est plus large mais je ne sais pas si c’est plus facile mais plus large. Quel est ton plus grand souhait pour l’année prochaine ? A quoi souhaites-tu consacrer moins de temps l’année prochaine ? Dis moi.

 

Vanessa Stchogoleff: J’en sais rien du tout. Je ne sais pas, moins de temps. La relation au temps elle n’est pas trop compliquée pour moi. J’aime faire du sport. J’aime prendre soin de moi. J’aime lire. J’aime. Je vais travailler. C’est plutôt là où j’aimerais mettre plus de temps. Investir plus de temps. C’est plutôt ça.

 

Olivier My: Tu veux changer la question, c’est ça ?

 

Vanessa Stchogoleff: C’est possible ou pas ?

 

Olivier My: Vas-y bien sûr.

 

Vanessa Stchogoleff: Je pense dans le fait de faire des conférences, peut être ?

 

Olivier My: Tu en as déjà fait une d’ailleurs.

 

Vanessa Stchogoleff: Oui, mais c’était tu vois. Je m’étais donné ça comme défi en me disant allez savoir faire, faire savoir. Voilà.

 

Olivier My: Bah super! En tout cas, c’est un bel objectif que tu dis à haute voix.

 

Vanessa Stchogoleff: Oui.

 

Olivier My: Et donc encouragez Vanessa !

 

Vanessa Stchogoleff: Non mais sans blague, je pense que c’est. Tu le disais d’ailleurs, il y a plein de gens qui parlent et qui prennent la parole et qui ont des tas de choses à dire, plus ou moins selon moi intéressantes. Pourquoi pas moi en fait ? Je pense que ma voix, elle est tout aussi audible que beaucoup d’autres, donc ouais partager.

 

Olivier My: C’est important de prendre sa place.

 

Vanessa Stchogoleff: Ouais partager. Du coup, c’est créer ta légende. Qu’est ce que je veux faire ? Je veux créer ma légende. Voilà.

 

Olivier My: Super, ça serait une belle phrase en tout cas pour terminer tout ça. Et c’est là où je te rejoins en tout cas pour la prise de parole, c’est que on le voit dans les conférences, c’est très hétérogène. Tout dépend aussi de ce qu’on s’attend à voir, ce qu’on vient rechercher, etc. Mais je pense que ce soit en conférence ou c’est vraiment live, où tu t’exprimes vraiment avec ta voix ou sur les réseaux, ou c’est à l’écrit de manière plus asynchrone. Je pense que c’est important d’exprimer justement les choses que toi tu penses, tout simplement parce que tu vas attirer à toi les personnes qui pensent grosso-modo les mêmes choses, potentiellement repousser les gens qui ne pensent pas les mêmes choses et au moins te créer l’environnement qui t’est aussi le plus positif pour toi.

 

Vanessa Stchogoleff: Mais tu vois, moi ce qui m’intéresse c’est de rencontrer plutôt des gens qui ne sont pas d’accord avec moi et de prendre le temps de comprendre pourquoi ils ne sont pas d’accord avec moi. Et en vrai, ça a été un vrai boulot quand j’ai commencé à parler du sujet des biais où j’avais beaucoup de personnes qui étaient très agressives. Et j’ai pris des moments du coup par teams pour les rencontrer ces gens-là, pour comprendre pourquoi en fait je les avais heurtés et pourquoi ils étaient aussi remontés alors que j’avais quasiment rien dit. Ça a été intéressant de voir pourquoi ils avaient cette vision là et j’ai fait attention à ça quand j’ai construit la conférence en me disant Ok, ça, je sais que c’est touchy. Donc il faut vraiment y aller avec, avec beaucoup de pincettes quoi.

 

Olivier My: Et c’est pour ça que du coup, le fait de t’exprimer, au moins, même si effectivement ça t’intéresse plus de voir les gens qui ne sont pas d’accord avec toi, bah si tu exprimes des choses, tu peux avoir les deux côtés. Et donc au moins tu peux les identifier et après tu peux aller les chercher. Par contre, si tu ne dis rien, bah ce qui n’est pas visible n’existe pas.

 

Vanessa Stchogoleff: C’est ça.

 

Olivier My: Et donc ce serait tellement dommage de ne pas apporter au monde une petite touche de Stchogoleff.

 

Vanessa Stchogoleff: Ouais, c’est ça. Une touche de rousseur Agiliste, capillairement instable. Oui, c’est sûr.

 

Olivier My: En tout cas, merci beaucoup Vanessa.

 

Vanessa Stchogoleff: Merci à toi.

 

Olivier My: C’était très sympa. Si des personnes veulent continuer la papote avec toi, comment est ce que elles peuvent te contacter ?

 

Vanessa Stchogoleff: Sur LinkedIn déjà, n’hésitez pas. Et là c’est là où je donne ton numéro pour que du coup tu fasses secrétaire.

 

Olivier My: Non par contre, est ce que tu peux potentiellement épeler ton nom ?

 

Vanessa Stchogoleff: Alors mon nom S T C H O G O L E F F.

 

Olivier My: Super! Et comme ça, le premier challenge des personnes, ça va être de prononcer ton nom.

 

Vanessa Stchogoleff: Voilà, prononcer mon nom et déjà essayer de le retrouver. Bon, vous avez quand même pas mal d’infos pour retrouver la bonne personne. Je pense qu’il n’y en aura pas 10 000 donc venez si vous avez des questions, si vous voulez échanger, je suis disponible.

 

Olivier My: Bah super! Merci pour tout.

 

Vanessa Stchogoleff: Merci à toi.

 

Olivier My: C’était très sympa et puis à la prochaine !

 

Vanessa Stchogoleff: Ouais.

 

Olivier My: Salut.

 

Vanessa Stchogoleff: Ciao.